Yamaha CLP-675 vs Kawai CA-78

[Andre73]

Du willst damit sagen, dass es offenbar doch nicht ganz so einfach ist, die guten von den schlechten zu unterscheiden??

Ich will damit sagen, dass manche Leute viele Dinge behaupten und im Blindtest dann ganz klein inklusive Hut sind.
Klar, einen echten Flügel im Raum kann man sofort von normalen Lautsprechern unterscheiden.
Einen aufgenommenen Flügel über Kopfhörer von einem gespielten Digi über Kopfhörer ist ggf. schon viel schwerer zu unterscheiden, wenn man moderne Technik nutzt.

 

[Elfenbeinabnutzer]

Dazu obligatorisch dieser Youtube-Channel:
https://www.youtube.com/channel/UCzp0erAOXXpY6O40hMx1xLg

Original oder Digi?

Was ist denn mit dem Kanal? Das Instrument sieht akustisch aus, aber die Aufnahmen hören sich stark nach Digi an, finde ich. Vielleicht ein Yamaha mit MIDI-Zeugs bei dem die Aufnahme elektronisch abgenommen wurde?

 

[Barratt]

Die CS Serie hinkt der CA Serie im Moment eine Generation hinterher. Das „beste“ Digi von Kawai ist aber im Moment eher dieses:
https://www.kawai.de/products/hybridpianos/hybriddigitalpianos/nv10/

Nachteil gegenüber CS 11 und CA 98: kein Resonanzboden

Gestern habe ich ein Vid über den AURES gesehen. Bei Yamaha scheinen sie noch mehr Freude an Kryptologie zu haben. Eine verwirrende Parallelverbesserung unterschiedlicher Serien.

Genau diese Art von Huddel schreckt mich als Käufer ab.

Falls hier irgendwer mitliest, der Einfluss auf die Marketingstrategie dieser Hersteller hat :

Der Markt ist zu verwirrend geworden. Der Kauf eines Instruments sollte keine Initiation in Verschlüsselungsmethoden voraussetzen. Es sollte möglich sein, sich innerhalb überschaubarer (!) Zeit und mit überschaubarem intellektuellen Aufwand einen sicheren Überblick über das Angebot und dessen Spezifikationen zu erwerben.

Es hat schon seinen Grund, warum hier wie so oft nach "welches Digi" gefragt wird. Im Einsteiger- und Low-Budget-Bereich (bis ~ 1500 €) mag es noch halbwegs zu verschmerzen sein, am eigentlichen Wunsch vorbeizukaufen. Wenn ich als Kunde aufgrund meiner Lebens- bzw. Wohnsituation jedoch genötigt bin, dauerhaft auf ein "richtiges" Instrument zu verzichten, und demzufolge auch bereit, deutlich mehr Kohle in das Digitalpiano zu investieren, würde ich es begrüßen, wenn sämtliche technischen Fortschritte linear nachvollziehbar wären.

Ohne eine wirklich gewissenhafte Beratung in einem gutsortierten Ladengeschäft ist es nicht ersichtlich, welches Gerät einfach, schlicht und simpel "das beste" ist. Beispiel Kawai, siehe oben. Und da habe ich noch keinen Vergleich mit den mindestens ebenso verwirrenden Serien von Yamaha gezogen. Man bräuchte einen so dermaßen gut sortierten Händler, der in der Lage ist, sämtliche Kryptokürzel von sämtlichen Herstellern nebeneinander aufzustellen und dem evtl. mehr oder weniger ahnungslosen Kunden zu erklären, was genau die technischen Unterschiede sind.

Das ist schade, denn solche Händler gibt es aus nachvollziehbaren Gründen nicht.

 

[Peter]

...würde ich es begrüßen, wenn sämtliche technischen Fortschritte linear nachvollziehbar wären.

Ach, diese Linie erkennt man bei akustischen Instrumenten auch nicht, wenn man sich nicht ausgiebig damit beschäftigt und einen Händler mit allen Marken und Größen von akustischen Instrumenten ist mir auch noch nicht begegnet.

Die Suche nach dem geeigneten Digi kann und darf sich genau so aufwändig gestalten wie nach dem richtigen Klavier, gerade bei den hochpreisigen Modellen. Warum sollte das auch anders sein?

Der Markt ist zu verwirrend geworden.

Das bringt größere Auswahl mit sich und betrifft eigentlich alle Warengruppen.

 

[Andre73]

...
Der Markt ist zu verwirrend geworden. Der Kauf eines Instruments sollte keine Initiation in Verschlüsselungsmethoden voraussetzen. Es sollte möglich sein, sich innerhalb überschaubarer (!) Zeit und mit überschaubarem intellektuellen Aufwand einen sicheren Überblick über das Angebot und dessen Spezifikationen zu erwerben.

Es hat schon seinen Grund, warum hier wie so oft nach "welches Digi" gefragt wird. Im Einsteiger- und Low-Budget-Bereich (bis ~ 1500 €) mag es noch halbwegs zu verschmerzen sein, am eigentlichen Wunsch vorbeizukaufen. Wenn ich als Kunde aufgrund meiner Lebens- bzw. Wohnsituation jedoch genötigt bin, dauerhaft auf ein "richtiges" Instrument zu verzichten, und demzufolge auch bereit, deutlich mehr Kohle in das Digitalpiano zu investieren, würde ich es begrüßen, wenn sämtliche technischen Fortschritte linear nachvollziehbar wären....

2 Gedanken:

1)
Ich denke mal, diese Produktklassifizierungen sind in der Produktvielfalt begründet.
Allein Kawai hat so locker allein in der aktuellsten Gerätegeneration über 15 Varianten im Angebot (CS-Linie, 3 mal CN-Linie, 5 mal CA-Linie, Novus, 2 mal MP-Linie, 2 mal ES-Linie - nur grob geschätzt)
Und alle 2-3 Jahre werden diese geupdatet, da es wirklich noch technischen Fortschritt gibt, und du hast 15 weitere Varianten.

Es gibt schon logische Linien:
Low Budget nach High End ist:
CN-Linie, CA-Linie, Novus, (Aures ist ein geplanter Hybrid)
Dann noch Stagegeräte:
ES-Linie, MP-Linie

Und in jeder dieser Linien sind die Qualitäten nach Zahlen geordnet, Low nach High End:
CN 17, 27, 37
CA 18, 48, 58, 68, 98

2)
Und warum gibts dann diese ganzen Varianten? Weil der Markt extrem preissensibel ist.

Wenn Du ein Akustik-Instrument kaufst, denkst Du eher in Kategorien von: Kleine Lösung für 5000, oder doch 12.000 oder gleich >30.000? Du denkst nicht mal über einzelne 1000er nach.

Was Du in den erwähnten "welches Digi"-Fäden ggf. nicht fokussiert hast, sind die ganzen preislichen Gedanken: 600 ist mein Maximum, 800 geht gar nicht. Bis 1200 kann ich gehen, aber 1400 ist schon schwierig etc.
Da geht es um jeden 100er!

Und gerade unter 2500 Euro ist jeder 100er weniger ein technischer Zusatzkompromiss, den man spürt - seien es Features oder Verarbeitungsqualität oder Materialien oder Komponentenqualität.

Der Digi-Hersteller steht in Konkurrenz mit großen, anderen Digi-Herstellern und die leben davon, dass sie jederzeit das Instrument mit einem optimalen Preis/Leistungs-Verhältnis passend zum Budget des Kunden haben, mit der Granularität bis runter zu 100 Euro oder sogar weniger bei <700 Euro Bereich!

 

[Barratt]

Die Suche nach dem geeigneten Digi kann und darf sich genau so aufwändig gestalten wie nach dem richtigen Klavier, gerade bei den hochpreisigen Modellen. Warum sollte das auch anders sein?

Öööömmm ... weil es etwas anderes IST? Das sind Serienprodukte... also Fabrik, Roboter und so.

Die vielgescholtene Steinzeittechnik bei den Klavieren/Flügeln ist so dermaßen übersichtlich, dass es auf das individuelle Instrument ankommt, das man unter Hunderten oder unter Zehnen findet (oder auch nicht), und auf die Fähigkeit des Klaviertechnikers, der es nach meinem Geschmack optimal herrichtet.

Der Clou an den Digis ist doch gerade, dass man sie theoretisch von der Stange kauft und dass alles, was von dieser Stange kommt, identisch ist. Das wäre sehr einfach transparent zu gestalten.

Beispiel Steinzeit, nehmen wir das Haus Bechstein: Klare "Serienunterteilung".
C. Bechstein
Bechstein
W. Hoffmann Professional
W. Hoffmann Tradition
W. Hoffmann Vision
Zimmermann

Innerhalb dieser Kategorien klar definierte Unterschiede (Länge/Höhe). Yamaha arbeitet im Akustik-Bereich gerade noch am Rand der Nachvollziehbarkeit (leider auch schon mit kryptischen Kürzeln, aber durchaus mit akzeptablem Aufwand durchschaubar).

Es ist und bleibt sowieso das individuelle Instrument, das einen begeistert oder nicht.



Nota bene, mir kann es egal sein, da ich derzeit keine Erweiterung meines Instrumentenparks plane.

Ich frage mich nur, was in den Köpfen der Marketingleute vorgeht.


P.S.
@Andre73
Danke. Es ist ganz sicher so, wie Du sagst. Bezeichnender Weise hast Du die CS-Linie nicht genannt. Auf der HP von Kawai (um bei diesem Beispiel zu bleiben) steht sie an erster Stelle, daher meine "Eingangsfrage" in diesem Thread. Es wurde HIER bereits erwähnt, dass sie keineswegs an der Spitze steht. Stichwort Insiderinformation vs. harmloser Kunde.

 

[Steinbock44]

Ich frage mich nur, was in den Köpfen der Marketingleute vorgeht.

Tja, Digi ist ein elektronisches Gerät der sich in Bereich Consumerelektronik bewegt. Da gelten in der Regel folgende Gesetze … pro Jahr bis spätestens alle drei Jahre muss ein neues Modell her. Obwohl nur kleine Änderungen eingebaut werden, weil die Konkurrenz dieses und jenes auch anbietet.

Hier einige Beispiele: Smartphones, Fotokameras, Fernsehen etc. etc. ….da ist das Rennen zwischen mehr Pixel, mehr Speicher, schneller, kleiner, handlicher usw. usw. noch ausgeprägter. Nein es sind nicht die Marketingleute, sondern die Käufer die zum Teil irrational denken.

 

[Shigeru]

Beispiel Steinzeit, nehmen wir das Haus Bechstein: Klare "Serienunterteilung".
C. Bechstein
Bechstein
W. Hoffmann Professional
W. Hoffmann Tradition
W. Hoffmann Vision
Zimmermann

Diese klare Serienunterteilung wird auch alle paar Jahre geändert (Academy) und wird dadurch genauso undurchschaubar für Interessenten, die das nicht alles dauernd mitverfolgen

Ist ja bei Kawai Klavieren auch so:

Zuerst K-2,3,5 usw

Dann K-200,300,500

Dann ?

Aber da gibt es nur Kawai und kein P oder Vision oder Friedrich Kawai Ultra

Man wird ein Digi nicht aus 20 verschiedenen Instrumenten (Modellen) aussuchen. Die Kunden lassen sich beraten und der Händler rät ihnen zu einem Instrument, das er im Laden hat oder schnell liefern kann. Der Kunde schaut auf sein Geld, entscheidet sich, bestellt etwas günstigeres im Netz oder lässt es bleiben.

Profis spielen eh immer wieder in verschiedenen Läden diverse Modelle an und wissen dann schon, was sie nicht wollen. Dann werden sie in Ruhe aus den infrage kommenden Instrumenten auswählen

Die Digis bieten ja heute in der Preisklasse um die 1500/2000€ (und auch unter 1000€) schon sehr viel. Die meisten Schüler können das nicht voll nutzen

Wenn ich da 40 Jahre zurück denke und wie viel Geld ich damals für einen schlechten Klang+Tastatur (da gab es noch kein Sampling) oder für einen für damalige Verhältnisse sehr guten Klang mit schlechter Tastatur ausgegeben habe.

 

[Peter]

Öööömmm ... weil es etwas anderes IST? Das sind Serienprodukte... also Fabrik, Roboter und so.

Absolut richtig. Für Dich als Kunden ändert das aber eigentlich nichts. Du hast ein Budget, gehst damit zu einem Händler, spielst probe und lässt Dich ausführlich beraten. Der einzige Unterschied für Dich als Endkunde bei der Stangenware ist: Du kannst davon ausgehen dass das von Dir bestellte Instrument ziemlich genauso ist wie das Vorführinstrument.

Und ganz ehrlich: Innerhalb eines bestimmten Budgets (eigentlich bereits ab 1.000 €) ist der Markt der Digis dann doch recht überschaubar. Da kommste auf evtl. 10-15 Instrumente. Hast Du dann noch eigene Vorstellungen (Stage oder Wohnzimmer, mit oder ohne Schnickschnack) dann schrumpft die Auswahl schnell auf einen kleinen einstelligen Bereich.

Wenn Du wirklich ernsthaft ein Digi suchst, negiert sich ganz schnell die Aussage:

ist es nicht ersichtlich, welches Gerät einfach, schlicht und simpel "das beste" ist.

.

 

[Andre73]

...
@Andre73
Danke. Es ist ganz sicher so, wie Du sagst. Bezeichnender Weise hast Du die CS-Linie nicht genannt. Auf der HP von Kawai (um bei diesem Beispiel zu bleiben) steht sie an erster Stelle, daher meine "Eingangsfrage" in diesem Thread. Es wurde HIER bereits erwähnt, dass sie keineswegs an der Spitze steht. Stichwort Insiderinformation vs. harmloser Kunde.

Da steht aber, wenn man drüber geht:
CS - Luxuslinie
CA - Premiumlinie
CN - erschwingliche Volumenlinie

Das Problem ist jetzt:
Das neue Novus steht da noch nicht, das gibt es erst seit wenigen Monaten, wenig verfügbar, noch nicht etabliert.

Das CS ist entspricht dem höchsten (!) CA-Premiumdigi, nur mit einem Luxus-Korpus und besserer Qualität.
Hier ist das Problem, dass es von der CA-Serie schon eine Nachfolgegeneration gibt mit erheblichen Verbesserungen (Touchdisplays, Sounderzeugung etc.) und dass die CS-Linie aber noch nicht geupdatet wurde. Die Updates erfolgen nicht alle gleichzeitig, sondern immer zeitlich versetzt.

Alles in allem: Ja, man kanns besser kommunizieren. Aber so komplex isses jetzt auch net, wenn man sich ne Woche mit beschäftigt. Jede Sonate ist 5 mal schwieriger.

 

[Barratt]

Jede Sonate ist 5 mal schwieriger.

Macht aber auch 5 mal mehr Spaaahaaaß.

Danke trotzdem für die Mühe, wenigstens den Kawai-Bereich etwas zu erhellen.

 

[Sven]

Selbst bei Aufnahmen ist der Unterschied sehr offensichtlich. Man kann einfach mal auf Youtube Stücke anhören die auf Digitalpianos gespielt werden und mit akustischen Aufnahmen vergleichen. Man hört nach 2 Sekunden ob es ein Digi ist oder nicht, auch blind.

Gutes Testmaterial bietet auch eine Suche im Amazon-MP3-Shop nach: "ballet class"

 

[stoni99]

Der hier schreibt (wenn ich richtig übersetzt habe) das die CLP-Tastatur dem Akustischen sehr ähnlich ist.
Ich habe das aber auch schon von der Kawai-Tastatur gelesen.

Leider habe ich in meinem Leben nur einmal ein Akustisches kurz angespielt und kann mir daher schlecht eine Meinung bilden. Mein Bauchgefühl sagt mir aber auch das die CLP Tasten dem akustischen Klavier ähneln.

Wenn man immer auf einer "weichen" Kawai Tastatur übt, hat man dann ein Problem wenn man doch mal an eine "harte" Klaviertastatur beglückt? Oder gewöhnt man sich schnell daran?

 

[Sven]

Der hier schreibt (wenn ich richtig übersetzt habe) das die CLP-Tastatur dem Akustischen sehr ähnlich ist.
Ich habe das aber auch schon von der Kawai-Tastatur gelesen.

Die Clavinova-Tastaturen fühlen sich zwar ganz gut an, aber merkwürdiger Weise, ist von Yamaha kaum ein gutes Photo einer Taste zu finden. Yamaha zeigt als Beispiel immer eine echte Flügeltastatur. Wahrscheinlich, damit dieser Eindruck auf das Clavinova abfärbt. Sie versuchen natürlich ein paar mechanische Gegebenheiten nachzuempfinden (wie es jeder Digi-Hersteller tut), mit einer echten Taste hat eine Clavinova-Taste aber nicht so viel zu tun.

Was mir aber bei dem ersten Ton, den ich auf einer Kawai-Digi-Tastatur gespielt habe, aufgefallen ist (MP11), ist die Masse und die daraus resultierende Trägheit der Taste. Das hat mich sofort beeindruckt. Das fühlt sich mehr nach echter Taste an, als alles was ich vorher von Yamaha (oder anderen Digis) unter den Fingern hatte.

Kawai scheut sich auch nicht mit einer Seitenaufnahme einer Taste im Vergleich mit einer echten Taste zu werben. Die Digi-Taste ist zwar kürzer, aber trotzdem eine echte, recht lange Holztaste. (Irgendwo las ich mal, dass die so lang ist, wie bei manchem akustischen Miniklavier)
Ich finde, dass man das beim Spielen auch fühlt.

 

[Riesenpraline]

Mein Bauchgefühl sagt mir aber auch das die CLP Tasten dem akustischen Klavier ähneln.

Ähneln.

Ja, schon.
Kommt natürlich immer drauf an, wie eng man "ähneln" definiert.

Grundsätzlich gibt es nicht DIE Tastatur beim akustischen Klavier.
Jedes akustische Klavier spielt sich anders (Aussage von meinem Klavierlehrer).

Demzufolge kann man auch schlecht sagen:
Die Tastatur des Digitalpianos spielt sich wie die von einem Klavier/ Flügel.

Ich habe neulich ein Yamaha CLP-635 und wenige Sekunden danach einen akustischen Flügel Yamaha C6 für 35.000€ angespielt.

Ja, sie spielten sich ähnlich. Aber gleich?

Ich kam mit beiden zurecht, habe mich dann aber für das CLP-635 entschieden, u.a. auch deshalb, weil man an den C6 keinen Kopfhörer anschließen konnte.

Mir waren die vergleichbaren Kawais (CN27, CN37) auch zu fluffig bei der Tastatur (auch die CA Reihe), ich habe es gerne etwas härter.

Nach einer gewissen Einspielzeit auf einer leichteren Tastatur wirst du dich aber schnell daran gewöhnt haben, wenn du von einer härteren kommst.

Sooo gravierend sind die Unterschiede bei den digitalen dann auch nicht.

Ich würde da jetzt auch keine Wissenschaftt von machen.
Geh' in einen gut sortierten Musikstore, wo sie alle Digis ausgestellt haben, und teste sie 2 Stunden an.
Dann wirst du wissen, welche Tastatur dir am meisten zusagt.

 

[Gelöschte Mitglieder 5261]

Ah,.... Ich habe ein CA-78. Ich würde bei der Ausgangsfrage immer wieder zum Kawai greifen...

 

[schwibsi]

Tja, Digi ist ein elektronisches Gerät der sich in Bereich Consumerelektronik bewegt. Da gelten in der Regel folgende Gesetze … pro Jahr bis spätestens alle drei Jahre muss ein neues Modell her. Obwohl nur kleine Änderungen eingebaut werden, weil die Konkurrenz dieses und jenes auch anbietet.

Das gilt bei Yamaha z.B. für die AvantGrands nicht.
Das VPC1 von Kawai gibt es z.B. auch schon seit 2013.

 

[stoni99]

Ich habe es getan! ​

Und würde es wieder tun!.
Es ist ein Clavinova CLP 675 geworden. Keine Ahnung warum - hätte auch ein Kawai sein können. Aber irgendwann muss man sich entscheiden.
Klingt mit Köphörern (Teufel Aureol Real) , Lautsprechern und abgespielte Aufnahmen alles sehr ähnlich & sehr gut. Das war beim P45 ein himmelweiter Unterschied - habe mich immer erschrocken wenn ich mal die Brüller benutzt habe.
Noch etwas besser klingen die internen Brüller bei etwas Abstand vom CLP. Das liegt sicherlich daran, das ich recht groß bin und daher der Abstrahlwinkel beim "dransitzen" anders ist.
Die Tastatur ist etwas schwerer als beim P45 aber sehr angenehm zu spielen. Trotzdem ist es eine Umstellung die ein "Eingewöhnen" notwendig macht. Momentan stolpere ich noch etwas mehr. Wundert mich aber auch nicht - ich habe immer nur P45 gespielt. Das Sustain-Pedal lässt sich auch schön mit "Halbgas" benutzen - das kannte ich bisher nicht - das bringt ein schönes Legato.

Ich habe momentan so ein Dauergrinsen im Gesicht!
Und meine Frau hat nach "Le Moulin" Beifall geklatscht - kann es etwas schöneres geben?

Falls noch jemand ein paar Tips & Hinweise für so ein Digi hat bitte mal hier reinschreiben.

 

[MinimalPiano]

Gratuliere. Schönes Gerät.
Ich sehe grad, Du hast 2 Jahre auf dem P45 gespielt, ich habs nur 3 Monate ausgehalten....
Aber auch als Tiersen Fan ist Yamaha eine gute Wahl, denn wenn man die Stücke im Kopf hat gibts klanglich entweder Yama oder Steinway. Tiersen spielt immer auf diesen Instrumenten. Ich habe habe mich für den Steinway Flügel entschieden. Meiner Klingt genau so wie bei la Dispute, ob er wohl zur Einspielung einen alten genommen hat?


Habe aber auch ein Yama Synthie (GHS Tastatur), mit dem ich sehr zufrieden bin.

Frage: Wie ist der Zustand deiner P45 Tastatur nach 2 Jahre bespielen?

PS: Hatte heute Auftritt mit der Band und eine Frau wünschte sich Comptine dùn autre ete - làpre midi von mir, als ich spielte hatte sie Tränen in den Augen.

 

[stoni99]

Das P45 ist noch in einem gutem Zustand. Ich habe aber vor ca. 5 Monaten (in der Garantiezeit) die Filze wechseln lassen - manche Tasten hatten etwas geklappert. Das bleibt als Zweitgerät in meinem Arbeitszimmer.

So wie ich das bei YT raushöre spielen viele die Tiersenstücke gänzlich mit Halbpedal oder bei Digi mit etwas hochgestelltem Reverb und ohne Pedal. Wie machst du es?