X - vor Noten in Invention Nr. 6

Zitat von Jazzpiano:
Zurück zum Doppelkreuz-Vorzeichen.

Im Notenbeispiel von hyp steht im Bass ein Doppelkreuz vor dem f, dieses fisis könnte man auch einfach als g notieren, außer das g hätte ein Tonartenvorzeichen.
Spricht da etwas dagegen?
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Ja, und zwar die Tatsache, daß die drei Töne im Bass hier einen Dis-Dur Akkord bilden (mit dominantischer Wirkung zum darauffolgenden gis-moll).
 
Zitat von Jazzpiano:
Zurück zum Doppelkreuz-Vorzeichen.

Im Notenbeispiel von hyp steht im Bass ein Doppelkreuz vor dem f, dieses fisis könnte man auch einfach als g notieren, außer das g hätte ein Tonartenvorzeichen.
Spricht da etwas dagegen?
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Allerdings ja: Aus den gespielten Tönen ergibt sich, dass es sich um einen gebrochenen Dis-Dur-Akkord handelt - eine Tonart mit neun Kreuzen, wenn man so will. Da die Durtonleiter ja nur sieben Stammtöne enthält, sind zwei Töne doppelt hochalteriert (mit Doppelkreuz bezeichnet). Eine auf dem Grundton Dis aufgebaute Durskala enthält die Töne dis-eis-fisis-gis-ais-his-cisis(-dis). Das fisis ist leitereigen, das g nicht. Da jeder Stammton nur einmal vorkommt, kann das g demnach nicht einmal zu gis erhöht sein und dann wieder nicht. Auch wenn sich fisis und g auf der gleichen Klaviertaste befinden: Es sind und bleiben unterschiedliche Töne, was angesichts der gleichschwebend temperierten Skala mit zwölf fixierten Tonhöhen im Halbtonabstand zueinander nicht immer sofort klar ist. Wenn in der Musizierpraxis auf intonatorisch fixierte Instrumente (wie es die Tasteninstrumente heutzutage aus praktischen Gründen sind) verzichtet wird, kann der Unterschied durchaus hörbar sein - z.B. in der A-Cappella-Vokalmusik.

LG von Rheinkultur
 
Zitat von Rheinkultur:
Allerdings ja: Aus den gespielten Tönen ergibt sich, dass es sich um einen gebrochenen Dis-Dur-Akkord handelt - eine Tonart mit neun Kreuzen, wenn man so will.
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freilich muss man hier nicht so wollen :)
Dis-Dur ist die Dominante der zur Tonika E-Dur terzverwandten Tonart gis-Moll - wäre die Invention in C-Dur, würde sich niemand über die zwei Kreuze vor d und f in einem zwischendurch verwendeten H-Dur Akkord wundern.
und natürlich: hier kann nicht g, hier muss fisis notiert werden.
 
Zitat von rolf:
Dis-Dur ist die Dominante der zur Tonika E-Dur terzverwandten Tonart gis-Moll - wäre die Invention in C-Dur, würde sich niemand über die zwei Kreuze vor d und f in einem zwischendurch verwendeten H-Dur Akkord wundern.
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Gäbe man einem passionierten Erbsenzähler die Aufgabe, Vorzeichen in der vorhandenen Literatur zu zählen: Wie viele Kreuze würden einem begegnen und wie wenige Doppelkreuze? Und wie viele B-Vorzeichen und wie wenige Doppel-Bs? Wer sich in das Erlernen der Notenschrift einarbeitet, lernt die Doppelvorzeichen erst relativ spät kennen. Es dauert also so seine Zeit, bis man sich an diesen Anblick auf dem Notenblatt gewöhnt. Aber ganz ehrlich: So viel Zeit kann gar nicht ins Land gehen, bis ich mich an das Dreifach-Kreuz in Regers zweiter Klarinetten-Sonate gewöhne...!:D:D:D:D
 
Zitat von Rheinkultur:
Gäbe man einem passionierten Erbsenzähler die Aufgabe, Vorzeichen in der vorhandenen Literatur zu zählen: Wie viele Kreuze würden einem begegnen und wie wenige Doppelkreuze?
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wenn der Erbsenzähler gewieft wäre, würde er in Jagdgründen wie Oktavenetüde und Ondine genügend Beute in Form von Doppelkreuzen für ein sättigendes Abendessen finden :D:D

ansonsten: wenn man nicht nur Noten buchstabiert, sondern auch so n bissel was in Sachen transponieren und Harmonik (wenigstens Akkorde erkennen) macht, dann sollten solche Hürden wie Ais-Dur / B-Dur oder Dis-Dur / Es-Dur nicht total unüberwindlich sein :):)
 
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Zitat von rolf:
Dis-Dur ist die Dominante der zur Tonika E-Dur terzverwandten Tonart gis-Moll
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Terzverwandtschaft? Ich hatte mir, zugegeben ein wenig länger- überlegt, dass die Verbindung bei der Dominante der Dominantparallele liegt. Meinst du das so, Rolf, oder kann ich wirklich jeden Akkord der Terzintervalle einer Tonart in Dur oder auch Moll verwenden? Also in D-dur Fis-Dur oder auch Fis-Moll, einfach weil fis auf der dritten stufe steht? Das würde manche langatmigen Erklärungen ersparen...
Sorry, hyp, ich weiß, es hat nichts mit deiner Frage zu tun.
LG Flageolett
 
Zitat von Flageolett:
Also in D-dur Fis-Dur oder auch Fis-Moll, einfach weil fis auf der dritten stufe steht?
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wenn du von D-Dur in die parallele Molltonart h-Moll willst, dann bietet sich doch Fis-Dur (Dominante von h-Moll) bestens an!
in C-Dur gedacht, mit einer Abweichung ins parallele a-Moll, ist es doch z.B. in "yesterday" (Beatles) auch nicht anders: der Dreiklang der III Stufe einer Durskale ist mit erhöhter Terz immer die Dominante der parallelen Molltonart.
 
Ja, ok, nur hätte ich jetzt nur in der anderen Richtung gedacht, also um beim Beispiel zu bleiben, D-Dur h-Moll Fis-Dur. Direkt von D zu Fis zu wechseln wär mir so nicht in den Sinn gekommen... Danke dir, Rolf!
 

Tante Wiki erzählt ja auch mal Müll, was ich dann nicht immer beurteilen kann, deswegen schaue ich da ungern nach. Aber gut, was da über die Mediante steht, ist soweit zu verstehen, nur werde ich wohl einen Ausdruck davon trotzdem für längere Zeit unters Kopfkissen legen müssen, ich weiß jetzt schon, dass ich tonikavariantparallele- tonikagegenparallevariante-tonikaparallelvariante usw.trallalla so schnell nicht auseinanderhalten kann.Uff! Aber das Prinzip habe ich ( glaube ich) verstanden.
Danke für den link, Rheinkultur
 
Zitat von Flageolett:
ich weiß jetzt schon, dass ich tonikavariantparallele- tonikagegenparallevariante-tonikaparallelvariante usw.trallalla so schnell nicht auseinanderhalten kann.Uff!
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wenn du den verhassten :) Quintenzirkel doppelt nimmst (oh je...), außen Dur, innen Moll, hast du eine Übersicht über Quint- und Terzverwandtschaften:
Dur-moll
A - fis
D - h
G - e
C - a
F - d
B - g

Akkorde bilden ist dann leicht (geht im zickzack):
g-b-d g-Moll
b-d-f B-Dur
usw.

später kannst du dann JEDEN Akkord als Dur oder Mollakkord verwenden

WENN dir mal die verwandten Akkorde von C-Dur UND von c-Moll klar sind, dann hast du auch eine Übersicht über die so genannten Medianten etc. --- das alles ist viel einfacher, als es auf den ersten Blick erscheint.
 
Zitat von rolf:
wenn du den verhassten :) Quintenzirkel doppelt nimmst (oh je...), außen Dur, innen Moll, hast du eine Übersicht über Quint- und Terzverwandtschaften:
Dur-moll
A - fis
D - h
G - e
C - a
F - d
B - g

Akkorde bilden ist dann leicht (geht im zickzack):
g-b-d g-Moll
b-d-f B-Dur
usw.
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Soweit habe ich das auch schon verwendet- auf der Gitarre, am Klavier oder noch schlimmer an der Orgel bin ich noch nicht schnell genug. Neu ist mir, dass ich, wenn es harmonisch sinnvoll ist, als Übergang in eine neue Tonart oder so, auch von F-Dur nach z.B. D-Dur oder des-Moll wechseln kann.
Also, ich werde das wohl so schnell nicht verwenden, aber es macht so manches romantisches Stückchen erklärbar.
 
Man sollte hier glaube ich einmal etwas deutlicher unterscheiden.
Tonarten mit mehr als 7 Vorzeichen kommen innerhalb endlos vieler Stücke vor.
Beethovens op. 109 moduliert z.B. in der Durchführung des ersten Satzes nach Ais-dur (10 Kreuze) oder Scriabins Nocturne für die linke Hand (ich glaube op.9) versteigt sich gar bis nach heses-moll das stolze 12 Bes erfordern würde.(was eine Ausgabe schamlos nach a-moll enharmonisch verwechselt!)

Stücke mit mehr als 7 Generalvorzeichen gibt es dagegen nicht. Auch das bekannte Notationsprogramm Finale erlaubt keine Vorzeichnung vom mehr als 7 Versetzungszeichen.

Meinen Schülern habe ich immer erzählt, dass dreifach Vorzeichen schlichtweg verboten seien. Dank Reger lässt sich das leider nun nicht mehr aufrecht erhalten :-(
 
Zitat von motz-art:
Stücke mit mehr als 7 Generalvorzeichen gibt es dagegen nicht. Auch das bekannte Notationsprogramm Finale erlaubt keine Vorzeichnung vom mehr als 7 Versetzungszeichen.

Meinen Schülern habe ich immer erzählt, dass dreifach Vorzeichen schlichtweg verboten seien. Dank Reger lässt sich das leider nun nicht mehr aufrecht erhalten :-(
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Es gibt Möglichkeiten, die Notationsprogramme zu überlisten und derartige Generalvorzeichnungen über die Vorgaben des Quintenzirkels hinaus zu erstellen, z.B. mit Doppelkreuzen. Der praktische Nutzen dieser Spielereien ist aber gleich Null, da derartige Notentexte dadurch unnötig mit Komplexität überfrachtet werden; man kann diese Vorgaben übersichtlicher und praxisgerechter darstellen.

Das Beispiel mit Regers op.49/2 kenne ich noch aus meiner Studienzeit, in der ich Noten noch mit der Hand geschrieben habe - Lang Lang ist's her:
Peter Kraus - Lang lang ist's her 1961 - YouTube

@motz-art: Sollte jemand unter Deinen Schülern nach dem Stichwort "Dreifachkreuz" googeln, wird er praktisch nur Resultate aus dem okkulten und esoterischen Bereich finden. Beim gezielteren Recherchieren taucht ein weiteres Beispiel aus der Feder von Charles-Valentin Alkan auf, von dem hier die Rede ist:
Partition Complete Annotations (German), Alkan: Grande Sonate 'Les Quatre Âges' - Hartwig Albrecht
Das Dreifachkreuz befindet sich auf Seite 120, drittes System, erster Takt in der linken Hand: http://conquest.imslp.info/files/im...lkan_-_Op._39__12_Etudes__5._Concerto_3-1.pdf

Vermutlich gibt es nicht viel mehr Beispiele in der gesamten Klavierliteratur der Musikgeschichte, so dass auch hier gilt: Ausnahmen bestätigen die Regel. Verboten sind solche Vorzeichen zwar nicht, aber extrem selten und ungebräuchlich. Möglicherweise kannst Du Deine Schüler(innen) nun mit einem Spezialistenwissen verblüffen, über das selbst unter Berufsmusikern kaum jemand sonst verfügt...!

LG von Rheinkultur
 
Zitat von Rheinkultur:
Das erwähnte Dreifach-Kreuz befindet sich auf der vorletzten Seite von &#9835 Free sheet music : Reger, Max - Sonata for Clarinet in A and Piano Op. 49 - No2 (Clarinet, Piano), S. 68, 2. System, letzter Takt der Klavierfassung...

LG von Rheinkultur
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Argh, ich hatte soeben den ganzen letzten Satz durchsucht, um diese exotische Stelle zu finden. Naja, dafür habe ich gesehen, dass Reger generell keine Scheu vor Doppel-Vorzeichen hat :D Und der Klavierpart steht in der Schwierigkeit einem Solostück in nichts nach.

lg marcus
 
Zitat von Rheinkultur:
Der praktische Nutzen dieser Spielereien ist aber gleich Null, da derartige Notentexte dadurch unnötig mit Komplexität überfrachtet werden; man kann diese Vorgaben übersichtlicher und praxisgerechter darstellen.
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wieso komplexer? z.B. alle meine Entchen wird in Gis-Dur oder meinetwegen Fisis-Dur nicht komplexer als in C-Dur, sondern schlimmstenfalls unleserlich ;):)
lesefreundlich hatte Beethoven in op.110 as-Moll notiert, nämlich falsch (zu wenig Vorzeichen), aber dafür leserlich (arioso dolente)
 
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