K
koelnklavier
- Dabei seit
- 26. März 2007
- Beiträge
- 2.610
- Reaktionen
- 1.472
xxxxxxxxxx
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Workshop mit Alan Fraser in Bonn (11.-13. Mai 2012)
- Dabei seit
- 12. Aug. 2008
- Beiträge
- 3.964
- Reaktionen
- 18
Wolfgang, ich grüße dich herzlich,
Ich hätte in Interesse. Schreib Dir PN.
LG
VP
Ich hätte in Interesse. Schreib Dir PN.
LG
VP
- Dabei seit
- 27. Feb. 2008
- Beiträge
- 1.449
- Reaktionen
- 3
Hallo kölnklavier,
wenn ein Laie bei dem Workshop auch mal über den Tellerrand schauen darf, freue ich mich ersteinmal auf ein Wiedersehen und dann bin ich neugierig auf die Herangehensweise Alan Fraser.
Herzlicher Gruß
Kulimanauke
G
Gomez de Riquet
Guest
Das Thema hatten wir doch schon:
Die hymnische Verklärung Frasers in https://www.clavio.de/forum/klavier...ungsliste.html?highlight=buchempfehlungsliste
Lerne zu greifen - ohne opponierenden Daumen!
.
Die hymnische Verklärung Frasers in https://www.clavio.de/forum/klavier...ungsliste.html?highlight=buchempfehlungsliste
Lerne zu greifen - ohne opponierenden Daumen!
.
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
- Dabei seit
- 8. Jan. 2009
- Beiträge
- 3.513
- Reaktionen
- 4
Wolln maa zoo zackn:
Hier wird das cui bono voll und ganz zum cui bonobo -
oder halt auch umgekehrt: die Schönheit liegt im Auge
des Betrachters.......
- Dabei seit
- 21. Jan. 2007
- Beiträge
- 11.555
- Reaktionen
- 17.619
Nach eindringlicher Bitte seitens einiger Forumsteilnehmer hier ein kurzer Bericht von mir:
Ich habe besagten Workshop bei Fraser als aktiver Teilnehmer besucht und hatte nicht den Eindruck, dass sein Konzept nur auf leeren, nutzlosen Inhalten beruht, wie manche hier glauben machen wollen.
Die Feldenkraisübungen hatten bei mir denselben positiven Effekt wie Alexandertechnik, nur dass man dafür keine Gedanken braucht (Kopf nach vorne oben) und einen niemand berühren muss. Ganz kurz zusammengefasst - man hält sich anstrengungsloser, fühlt sich besser ausgerichtet, in einem besseren Körpergleichgewicht und die Körperwahrnehmung nimmt zu. Natürlich konnte ich das nicht gleich aufs Klavierspielen anwenden, aber das hätte ich auch nicht erwartet.
Seine pianistischen Ansätze sind interessant und bedenkenswert und bestehen für mich im Prinzip aus allgemein bekannten Aspekten des Klavierspielens, nur formuliert und erklärt sie jeder halt ein bisschen anders - was auch sehr wichtig ist, denn bei jedem Schüler funktionieren andere "Schlüsselbegriffe".
Dier wichtigsten Schwerpunkte Frasers liegen meinem Eindruck nach auf einem guten, tragenden, angenehmen Klang in allen Dynamikabstufungen; weiterhin legt er viel Wert auf ein Klavierspiel mit stabiler (als Gegenteil von instabiler) Mittelhand und Flexibilität und Durchlässigkeit im Handgelenk; außerdem ging auf "unbequem empfundene" Passagen ein und wie man sie angenehmer ausführt (z.B. auch in Verbindung mit sehr kleinen Händen - eine Teilnehmerin konnte kaum einen vierstimmigen Durakkord greifen).
Die aktiven Teilnehmer bestanden aus Laien, die eher unter den fortgeschrittenen Anfängern anzusiedeln sind bis hin zu weit fortgeschrittenen Laien, Klavierlehrern und Klavierstudenten. Ich bin mir sicher, dass jeder irgendetwas für sich mitnehmen konnte, und bei allen konnte man auch sofort klangliche Verbesserungen hören.
Ich erlaube mir dennoch auch, meine kritischen Gedanken zu äußern, damit das hier nicht zu einseitig wird. Dazu sei gesagt, dass ich in solchen Dingen allgemein sehr anspruchsvoll und kritisch bin und meine Kritik die positiven Aspekte nicht schmälern soll. Außerdem sagte Fraser mehrmals, dass er hauptsächlich auf die pianisitsche Ausführung und weniger auf die Interpretation eingehen möchte, um den Klavierlehrern nicht reinzureden.
Für meine Begriffe hat Fraser einige wichtige Aspekte angesprochen, gleichzeitig lässt er aber auch einige wichtige völlig außer Acht, die ich für Piansitik und Klavierunterricht wesentlich finde.
Dazu gehören Dinge wie unterschiedliche Anschlagsarten, Skalenspiel bzw. "virtuose Einstimmigkeit" und Gleichmäßigkeit, Eingehen auf Typisches von Komponist, Stil und Epoche, die Betrachtung eines Stückes im Ganzen und vor allem das Pedalspiel. Auch sein eigenes Klavierspiel finde ich nicht besonders Vorbildhaft - ich fand zudem, dass manche seiner Lehrinhalte bei ihm nicht hörbar waren (obwohl er sie im Unterricht hörbar demonstriert und erfolgreich unterrichtet hat). Ich meine auch, dass nicht alle motorischen Ausführungen von ihm genau so sein müssen, sondern man die grundsätzlichen Ansätze beibehalten und sich trotzdem etwas individueller bewegen kann.
Unabhängig vom Unterrichtsinhalt bleibt zu sagen, dass Fraser ein sehr freundlicher und angenehmer Zeitgenosse ist, der zudem ein erfreulich verständliches Englisch spricht. Er hat jeden Teilnehmer sehr ernst genommen und unterrichtet, unabhängig von Alter und Spielniveau und war bereit, auf alle Arten von Fragen einzugehen.
Übrigens äußerte sich Fraser auch kurz positiv und wertschätzend zu Feuchtwanger.
Ich habe besagten Workshop bei Fraser als aktiver Teilnehmer besucht und hatte nicht den Eindruck, dass sein Konzept nur auf leeren, nutzlosen Inhalten beruht, wie manche hier glauben machen wollen.
Die Feldenkraisübungen hatten bei mir denselben positiven Effekt wie Alexandertechnik, nur dass man dafür keine Gedanken braucht (Kopf nach vorne oben) und einen niemand berühren muss. Ganz kurz zusammengefasst - man hält sich anstrengungsloser, fühlt sich besser ausgerichtet, in einem besseren Körpergleichgewicht und die Körperwahrnehmung nimmt zu. Natürlich konnte ich das nicht gleich aufs Klavierspielen anwenden, aber das hätte ich auch nicht erwartet.
Seine pianistischen Ansätze sind interessant und bedenkenswert und bestehen für mich im Prinzip aus allgemein bekannten Aspekten des Klavierspielens, nur formuliert und erklärt sie jeder halt ein bisschen anders - was auch sehr wichtig ist, denn bei jedem Schüler funktionieren andere "Schlüsselbegriffe".
Dier wichtigsten Schwerpunkte Frasers liegen meinem Eindruck nach auf einem guten, tragenden, angenehmen Klang in allen Dynamikabstufungen; weiterhin legt er viel Wert auf ein Klavierspiel mit stabiler (als Gegenteil von instabiler) Mittelhand und Flexibilität und Durchlässigkeit im Handgelenk; außerdem ging auf "unbequem empfundene" Passagen ein und wie man sie angenehmer ausführt (z.B. auch in Verbindung mit sehr kleinen Händen - eine Teilnehmerin konnte kaum einen vierstimmigen Durakkord greifen).
Die aktiven Teilnehmer bestanden aus Laien, die eher unter den fortgeschrittenen Anfängern anzusiedeln sind bis hin zu weit fortgeschrittenen Laien, Klavierlehrern und Klavierstudenten. Ich bin mir sicher, dass jeder irgendetwas für sich mitnehmen konnte, und bei allen konnte man auch sofort klangliche Verbesserungen hören.
Ich erlaube mir dennoch auch, meine kritischen Gedanken zu äußern, damit das hier nicht zu einseitig wird. Dazu sei gesagt, dass ich in solchen Dingen allgemein sehr anspruchsvoll und kritisch bin und meine Kritik die positiven Aspekte nicht schmälern soll. Außerdem sagte Fraser mehrmals, dass er hauptsächlich auf die pianisitsche Ausführung und weniger auf die Interpretation eingehen möchte, um den Klavierlehrern nicht reinzureden.
Für meine Begriffe hat Fraser einige wichtige Aspekte angesprochen, gleichzeitig lässt er aber auch einige wichtige völlig außer Acht, die ich für Piansitik und Klavierunterricht wesentlich finde.
Dazu gehören Dinge wie unterschiedliche Anschlagsarten, Skalenspiel bzw. "virtuose Einstimmigkeit" und Gleichmäßigkeit, Eingehen auf Typisches von Komponist, Stil und Epoche, die Betrachtung eines Stückes im Ganzen und vor allem das Pedalspiel. Auch sein eigenes Klavierspiel finde ich nicht besonders Vorbildhaft - ich fand zudem, dass manche seiner Lehrinhalte bei ihm nicht hörbar waren (obwohl er sie im Unterricht hörbar demonstriert und erfolgreich unterrichtet hat). Ich meine auch, dass nicht alle motorischen Ausführungen von ihm genau so sein müssen, sondern man die grundsätzlichen Ansätze beibehalten und sich trotzdem etwas individueller bewegen kann.
Unabhängig vom Unterrichtsinhalt bleibt zu sagen, dass Fraser ein sehr freundlicher und angenehmer Zeitgenosse ist, der zudem ein erfreulich verständliches Englisch spricht. Er hat jeden Teilnehmer sehr ernst genommen und unterrichtet, unabhängig von Alter und Spielniveau und war bereit, auf alle Arten von Fragen einzugehen.
Übrigens äußerte sich Fraser auch kurz positiv und wertschätzend zu Feuchtwanger.
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
netti
- Dabei seit
- 31. Okt. 2006
- Beiträge
- 421
- Reaktionen
- 9
Hallo, ich war auch dabei und teile Blütes Ausführungen. Als fortgeschrittener Anfänger und da dies mein erster Kurs in der Art war, bin ich hauptsächlich fasziniert davon, dass Fraser aus jedem, auch aus den Cracks, noch mehr rausgeholt hat. Der allertollste Pianist ist er nicht, aber das muss ja auch nicht sein. Mich hat es weitergebracht und habe ganz neue Höraspekte erfahren.
D
Debbie digitalis
- Dabei seit
- 3. Apr. 2009
- Beiträge
- 1.434
- Reaktionen
- 12
Hallo Stilblüte und netti,
vielen Dank für eure interessanten Erfahrungsberichte zum Fraser-workshop. Ich habe zwar nicht teilgenommen aber am Montagnachmittag zufällig im Autoradio auf WDR 3 einen kurzen Bericht über diesen workshop gehört. Einige aktive Teilnehmer kamen zu Wort, die sich durchweg positiv zu diesem workshop äußerten. Der Berichterstatter hob hervor, dass Fraser mit Anfängern bzw. Amateuren genauso arbeite wie mit Fortgeschrittenen und Konzertpianisten. Die Qualität des Klangs stände ganz entscheidend im Vordergrund. Ich fragte mich daraufhin, ob jemand aus dem Forum hier wohl an diesem workshop teilgenommen hat und diese Beurteilung bestätigen könnte.
LG
Debbie digitalis
vielen Dank für eure interessanten Erfahrungsberichte zum Fraser-workshop. Ich habe zwar nicht teilgenommen aber am Montagnachmittag zufällig im Autoradio auf WDR 3 einen kurzen Bericht über diesen workshop gehört. Einige aktive Teilnehmer kamen zu Wort, die sich durchweg positiv zu diesem workshop äußerten. Der Berichterstatter hob hervor, dass Fraser mit Anfängern bzw. Amateuren genauso arbeite wie mit Fortgeschrittenen und Konzertpianisten. Die Qualität des Klangs stände ganz entscheidend im Vordergrund. Ich fragte mich daraufhin, ob jemand aus dem Forum hier wohl an diesem workshop teilgenommen hat und diese Beurteilung bestätigen könnte.
LG
Debbie digitalis
P
partita
- Dabei seit
- 15. Dez. 2009
- Beiträge
- 797
- Reaktionen
- 171
Ihr Lieben,
leider habe ich wieder mal nicht viel Zeit, daher versuche es ganz kurz:
Auch ich war bei besagtem Kurs aktiv dabei und habe ebenfalls sowohl positive als auch kritische Anmerkungen zu seinem Spiel und Unterricht.
Blüte hat ja schon einiges ausgeführt, dem ich im Wesentlichen zustimme.
Die Feldenkrais-Übungen haben bei mir z.B. exakt dasselbe ausgelöst wie Blüte es beschreibt: Alexandertechnik zum Selbstmachen und somit sehr angenehm. Diese sehr einfachen Übungen werde ich in Zukunft immer mal zwischendurch machen, um wieder eine bessere Verbindung zu mir selbst und meinem Körper zu bekommen.
Sinnvoll und richtig fand ich auch seinen grundsätzlichen Ansatz, dass Finger nicht ungestützt spielen sollten, sondern von den Grundgelenken unterstützt werden, ebenso wie dass die Hand "aufgebaut" sein muss (stabile Mittelhand hat es Blüte genannt) und dieses aufgebaute Haus nicht einstürzen sollte. In der Tat hat er bei so manchen Teilnehmern ziemlich direkt etwas am Klang verbessern können - daraus möchte ich nun allerdings nicht folgern, dass seine Technik DIE einzig Wahre ist - es kann beispielsweise auch daran liegen, dass man entweder zum ersten mal eine technische Betrachtung der Stelle angeht oder aber einfach daran, dass man nach langem Üben mit immer derselben Methode und Technik einfach einmal eine andere ausprobiert hat, welche alleine aufgrund ihrer neuen Aspekte einmal frischen Wind in den Klang gebracht hat. Sicherlich hat er vor allem mit seiner akribischen Achtung auf die "aufgebaute Hand" den Fokus auf etwas sehr Sinnvolles gelenkt, nämlich, wie ich schon sagte, dass die Finger nicht ununterstützt spielen sollten.
Die konkrete Ausführung dessen war mir persönlich teilweise etwas zu sehr darauf fokussiert, die Finger möglichst grade zu lassen, also so gut es geht nur aus dem Grundgelenk zu spielen, und dabei das Handgelenk sehr tief zu lassen. Ich täte ihm unrecht, wenn ich sagen würde, dass er das Handgelenk unten fixiert - das stimmt nicht, er legt, wie Blüte sagte, schon Wert darauf, dass alles durchlässig ist. Allerdings war dies doch in den allermeisten Fällen das Grundprinzip: spiele aus den Grundgelenken, halte das Handgelenk maximal tief.
An manchen Stellen ist eine solche Art zu spielen in der Tat sinnvoll (ich habe manche Stelle, die ich gar nicht mit ihm im Kurs gemacht habe, ausprobiert auf eine annähernd Frasersche Art zu spielen - 100% so wie er es sagen würde will und kann ich das gar nicht ;) - und an manchen ist es wirklich hilfreich). Allerdings halte ich es für nicht sinnvoll, diese Spielart als alleinige anzuwenden. Das heißt, ich persönlich komme zu dem Schluss, dass sich der Workshop definitiv gelohnt hat (auch wenn sich mein Beitrag vielleicht sehr kritisch anhört, so lese man aber auch das Positive heraus, was ich geschrieben habe), dass ich neue Ansätze bekommen habe, die ich als eine zusätzliche Option überdenken kann, wenn ich an einer Stelle vor einer klanglichen oder technischen Frage stehe.
Übrigens war einer der ersten Sätze, die er zu mir sagte, auch etwas in genau dieser Art - er sagte nicht, dass er jetzt meine Technik umkrempeln wird, sondern dass er mir Sachen zeigen wird, die ich vielleicht als andere Möglichkeit zu Spielen im Repertoire haben sollte und dann gegebenenfalls anwenden sollte, wenn es mir sinnvoll erscheint.
Leider so gar nicht gefallen hat mir sein eigenes Spiel, muss ich gestehen. Ich gebe offen zu, dass ich während des Konzertes erstmal dachte, dass sich das wohl nicht lohnen würde. Ich weiß nicht, ob er evtl. zu aufgeregt war beim Konzert oder aber ob es daran liegt, dass er seine Technik zu dogmatisch versucht überall anzuwenden - jedenfalls hat er in seinem eigenen Spiel vieles von dem, was er uns im Kurs gesagt hat, nicht umsetzen können. Nach dem Konzert hatte ich noch die Befürchtung, er höre das evtl. nicht - aber zum Glück stellte sich das als Irrtum heraus. Zumindest an diesem WE hat er weitaus besser unterrichtet als er gespielt hat, was für uns Teilnehmer im Zweifel besser war als umgekehrt ;).
liebe Grüße,
Partita
leider habe ich wieder mal nicht viel Zeit, daher versuche es ganz kurz:
Auch ich war bei besagtem Kurs aktiv dabei und habe ebenfalls sowohl positive als auch kritische Anmerkungen zu seinem Spiel und Unterricht.
Blüte hat ja schon einiges ausgeführt, dem ich im Wesentlichen zustimme.
Die Feldenkrais-Übungen haben bei mir z.B. exakt dasselbe ausgelöst wie Blüte es beschreibt: Alexandertechnik zum Selbstmachen und somit sehr angenehm. Diese sehr einfachen Übungen werde ich in Zukunft immer mal zwischendurch machen, um wieder eine bessere Verbindung zu mir selbst und meinem Körper zu bekommen.
Sinnvoll und richtig fand ich auch seinen grundsätzlichen Ansatz, dass Finger nicht ungestützt spielen sollten, sondern von den Grundgelenken unterstützt werden, ebenso wie dass die Hand "aufgebaut" sein muss (stabile Mittelhand hat es Blüte genannt) und dieses aufgebaute Haus nicht einstürzen sollte. In der Tat hat er bei so manchen Teilnehmern ziemlich direkt etwas am Klang verbessern können - daraus möchte ich nun allerdings nicht folgern, dass seine Technik DIE einzig Wahre ist - es kann beispielsweise auch daran liegen, dass man entweder zum ersten mal eine technische Betrachtung der Stelle angeht oder aber einfach daran, dass man nach langem Üben mit immer derselben Methode und Technik einfach einmal eine andere ausprobiert hat, welche alleine aufgrund ihrer neuen Aspekte einmal frischen Wind in den Klang gebracht hat. Sicherlich hat er vor allem mit seiner akribischen Achtung auf die "aufgebaute Hand" den Fokus auf etwas sehr Sinnvolles gelenkt, nämlich, wie ich schon sagte, dass die Finger nicht ununterstützt spielen sollten.
Die konkrete Ausführung dessen war mir persönlich teilweise etwas zu sehr darauf fokussiert, die Finger möglichst grade zu lassen, also so gut es geht nur aus dem Grundgelenk zu spielen, und dabei das Handgelenk sehr tief zu lassen. Ich täte ihm unrecht, wenn ich sagen würde, dass er das Handgelenk unten fixiert - das stimmt nicht, er legt, wie Blüte sagte, schon Wert darauf, dass alles durchlässig ist. Allerdings war dies doch in den allermeisten Fällen das Grundprinzip: spiele aus den Grundgelenken, halte das Handgelenk maximal tief.
An manchen Stellen ist eine solche Art zu spielen in der Tat sinnvoll (ich habe manche Stelle, die ich gar nicht mit ihm im Kurs gemacht habe, ausprobiert auf eine annähernd Frasersche Art zu spielen - 100% so wie er es sagen würde will und kann ich das gar nicht ;) - und an manchen ist es wirklich hilfreich). Allerdings halte ich es für nicht sinnvoll, diese Spielart als alleinige anzuwenden. Das heißt, ich persönlich komme zu dem Schluss, dass sich der Workshop definitiv gelohnt hat (auch wenn sich mein Beitrag vielleicht sehr kritisch anhört, so lese man aber auch das Positive heraus, was ich geschrieben habe), dass ich neue Ansätze bekommen habe, die ich als eine zusätzliche Option überdenken kann, wenn ich an einer Stelle vor einer klanglichen oder technischen Frage stehe.
Übrigens war einer der ersten Sätze, die er zu mir sagte, auch etwas in genau dieser Art - er sagte nicht, dass er jetzt meine Technik umkrempeln wird, sondern dass er mir Sachen zeigen wird, die ich vielleicht als andere Möglichkeit zu Spielen im Repertoire haben sollte und dann gegebenenfalls anwenden sollte, wenn es mir sinnvoll erscheint.
Leider so gar nicht gefallen hat mir sein eigenes Spiel, muss ich gestehen. Ich gebe offen zu, dass ich während des Konzertes erstmal dachte, dass sich das wohl nicht lohnen würde. Ich weiß nicht, ob er evtl. zu aufgeregt war beim Konzert oder aber ob es daran liegt, dass er seine Technik zu dogmatisch versucht überall anzuwenden - jedenfalls hat er in seinem eigenen Spiel vieles von dem, was er uns im Kurs gesagt hat, nicht umsetzen können. Nach dem Konzert hatte ich noch die Befürchtung, er höre das evtl. nicht - aber zum Glück stellte sich das als Irrtum heraus. Zumindest an diesem WE hat er weitaus besser unterrichtet als er gespielt hat, was für uns Teilnehmer im Zweifel besser war als umgekehrt ;).
liebe Grüße,
Partita
P
partita
- Dabei seit
- 15. Dez. 2009
- Beiträge
- 797
- Reaktionen
- 171
...warum KANN ich mich nicht kurzfassen?!
Herrje. Echt. Immer dasselbe. Was ich an Zeit sparen könnte, indem ich nicht immer alles so ausführlich beantworte, durchdenke, überlege...
Liebe Grüße!
P
partita
- Dabei seit
- 15. Dez. 2009
- Beiträge
- 797
- Reaktionen
- 171
Anmerkung
...eines habe ich noch vergessen zu erwähnen, möchte es aber keinesfalls unerwähnt lassen:
Die Organisation und Durchführung des Workshops war absolut gelungen!
"Bonnpiano" hat wunderschöne Räumlichkeiten und ebenso wunderbare Instrumente. Die unkomplizierte, herzliche und gastfreundliche Art, mit der die Organisatoren den Workshop durchgeführt haben, war ohne zu übertreiben einmalig und hat viel zur sehr angenehmen und gleichzeitig produktiven Atmosphäre beigetragen!
Eine Mischung aus familiär, aber eben doch alles auf professionellem Niveau - das habe ich als sehr angenehm empfunden (und die anderen Teilnehmer glaube ich ebenso).
Liebe Grüße,
Partita
...eines habe ich noch vergessen zu erwähnen, möchte es aber keinesfalls unerwähnt lassen:
Die Organisation und Durchführung des Workshops war absolut gelungen!
"Bonnpiano" hat wunderschöne Räumlichkeiten und ebenso wunderbare Instrumente. Die unkomplizierte, herzliche und gastfreundliche Art, mit der die Organisatoren den Workshop durchgeführt haben, war ohne zu übertreiben einmalig und hat viel zur sehr angenehmen und gleichzeitig produktiven Atmosphäre beigetragen!
Eine Mischung aus familiär, aber eben doch alles auf professionellem Niveau - das habe ich als sehr angenehm empfunden (und die anderen Teilnehmer glaube ich ebenso).
Liebe Grüße,
Partita
- Dabei seit
- 13. Mai 2010
- Beiträge
- 10.687
- Reaktionen
- 11.654
Und was war jetzt an dem Kurs Dolles??
Er war sehr nett, die Atmo dort war super, außerdem habt Ihr ja Geld dafür bezahlt und Zeit investiert - also gibt's von Euch keinen Verriss, sondern Ihr äußert Euch schon positiv. Verständlich, allerdings sachlich nicht gerechtfertigt.
Mal ehrlich - Feldenkraisübungen zu machen, aber nicht die Verbindung zum Klavierspiel herzustellen ist schon mal schlecht, zumal für so einen Kurz-Kurs.
Dann könnte man genauso gut Yoga oder Fitness machen oder gemeinsam schwimmen gehen, danach fühlt man sich auch irgendwie fitter und aufgerichteter usw., wenn man ans Klavier geht!
(Ich habe übrigens früher eine ganze Zeit lang Feldenkrais gemacht sowie eine Feldenkraislehrerin als Bekannte, weiß also, worum es geht, BTW)
Die "technischen" Sachen, von denen berichtet wird, sind z.T. Binsenweisheiten mit soooo einem Bart, die in jedem kompetenten Klavierunterricht vorkommen sollten (z.B. das mit der Mittelhand und den nicht einsinkenden Grundgelenken), z.T. grober Unsinn, z.B. das hier (sofern es wirklich von Fraser so gelehrt wurde, wir haben hier ja nur den Bericht von partita):
Liest man dann noch, daß er selber nicht gut gespielt hat, dann ist doch die Sache klar: Mädels, Ihr habt Euer Geld und Eure Zeit leider nicht gut investiert! Kann ja passieren, Versuch macht kluch!
LG,
Hasenbein
Er war sehr nett, die Atmo dort war super, außerdem habt Ihr ja Geld dafür bezahlt und Zeit investiert - also gibt's von Euch keinen Verriss, sondern Ihr äußert Euch schon positiv. Verständlich, allerdings sachlich nicht gerechtfertigt.
Mal ehrlich - Feldenkraisübungen zu machen, aber nicht die Verbindung zum Klavierspiel herzustellen ist schon mal schlecht, zumal für so einen Kurz-Kurs.
Dann könnte man genauso gut Yoga oder Fitness machen oder gemeinsam schwimmen gehen, danach fühlt man sich auch irgendwie fitter und aufgerichteter usw., wenn man ans Klavier geht!
(Ich habe übrigens früher eine ganze Zeit lang Feldenkrais gemacht sowie eine Feldenkraislehrerin als Bekannte, weiß also, worum es geht, BTW)
Die "technischen" Sachen, von denen berichtet wird, sind z.T. Binsenweisheiten mit soooo einem Bart, die in jedem kompetenten Klavierunterricht vorkommen sollten (z.B. das mit der Mittelhand und den nicht einsinkenden Grundgelenken), z.T. grober Unsinn, z.B. das hier (sofern es wirklich von Fraser so gelehrt wurde, wir haben hier ja nur den Bericht von partita):
Mit so etwas bewegt er sich in der Tradition des physiologisch uninformierten 19.-Jahrhundert-Unterrichts, der a) hand-/finger-zentriert war, b) Nichtbewegen bestimmter Gelenke zugunsten anderer forderte und c) bestimmte "Haltungen" für das "Heilmittel" hielt (die einen sagten, Handgelenk tief, die anderen sagten, Handgelenk hoch; die einen sagten, Finger krumm, die anderen sagten, Finger gerade etc.) Also absolut aus einer an sich überwundenen Mottenkiste.
Liest man dann noch, daß er selber nicht gut gespielt hat, dann ist doch die Sache klar: Mädels, Ihr habt Euer Geld und Eure Zeit leider nicht gut investiert! Kann ja passieren, Versuch macht kluch!
LG,
Hasenbein
- Dabei seit
- 8. Jan. 2009
- Beiträge
- 3.513
- Reaktionen
- 4
Frommer Wunsch....
P
partita
- Dabei seit
- 15. Dez. 2009
- Beiträge
- 797
- Reaktionen
- 171
Lieber Hasenbein,
da hast du recht! Es ist trotzdem eine wichtige Sache, die (leider... leider...) bei weitem nicht alle Klavierlehrer vermitteln. Wenn man sieht, wie die Schüler spielen, die man so bekommt und wenn man dann hört, dass sie nie was davon gehört haben, mit stabiler Mittelhand zu spielen oder die Grundgelenke nicht wegbrechen zu lassen... Insofern stimmt der Punkt, dass dies nichts Neues war (hatte ich glaube ich auch geschrieben), aber immerhin doch eine absolut richtige Sache.
Die Art und Weise der Umsetzung hatte ich bereits kritisch beäugt, genau aus dem Grund, den du auch nennst. Ich fand es einfach unnatürlich, mein Handgelenk künstlich so tief zu halten und fast nur aus dem Grundgelenk zu spielen. Vor allem, wenn es sehr schnell und unangenehm zu greifen wird (Ligeti Fanfaren...) Trotzdem habe ich Stellen gefunden, an denen ich jene recht extreme Spielweise anwenden kann (wie schon gesagt, nicht zu 100% so umgesetzt wie er es wollen würde, aber doch die Idee davon) und sie mir ein besseres Legato ermöglicht.
Er hat auch nicht 100% dogmatisch hinter dieser "Lehre" gestanden, z.B. hat er ich glaube sogar in Blütes Stunde (?) erwähnt, dass es sicherlich mehrere Möglichkeiten gibt, z.B. eine ordentliche Legatolinie zu spielen. Eine davon war seine Handgelenk tief-Grundgelenk-Aktion, eine andere war (diejenige, die mir bisher bekannt war), mit selbstverständlich aufgebauten Grundgelenken, aber mit gebeugtem Finger das "Gewicht" von einer Note zur nächsten zu transportieren.
Im Übrigen hat er schon versucht, das Gefühl von den Feldenkraisübungen aufs Klavierspiel zu übertragen. Er hat sogar am Ende des Kurses gefragt, ob das rüberkam. Mir persönlich hätte es aber sogar schon etwas gebracht, einfach nur diese Übungen zu machen - den Transfer auf's Klavier hätte ich dann auch selbst vorgenommen.
Ich habe nicht den Eindruck, meine Zeit und mein Geld schlecht investiert zu haben. Neue Eindrücke sind immer interessant, auch manche idealtypisch extreme Position - man kann ja selbst entscheiden, was davon man als sinnvoll erachtet. Zwar hatte ich keine wesentlich neue Erkenntnis und das, was ich gut fand, ist das, was auch bei anderen guten Lehrern gut ist, aber das bedeutet für mich nun erstmal nichts Schlechtes. Das, was man dann als nicht so sinnvoll erachtet oder zumindest nicht als generelle Spielart annehmen möchte, das muss man ja nicht übernehmen. Ein bisschen eigene Gehirnleistung und ein Durchdenken einer angebotenen Technik kann man vielleicht schon erwarten (bei Klavierlehrern und -studenten würde ich das zumindest einmal sehr stark hoffen - bei normalen Klavierschülern je nach Niveau auch - aber zumindest sollten sie es sicherlich mit ihrem Lehrer durchsprechen und nicht unreflektiert annehmen).
Eine Übemethode, die er mir für die Fanfaren gezeigt hat, benutze ich jetzt z.B. auch - zwar nicht mit den ausgestreckten Fingern und nur aus den Grundgelenken, aber wenn man davon abstrahiert, war sie sehr sinnvoll. Auch hier könnte man sagen, dass man da auch alleine hätte drauf kommen können. Sicher, stimmt. Im Nachhinein frage ich mich auch, warum ich da nicht von alleine draufgekommen bin :D Aber jedenfalls hat es mir schon alleine deshalb etwas gebracht, auch wenn mir das ein anderer Lehrer auch hätte sagen können - hat er/sie aber nicht. ;)
Ich habe leider keine Zeit, mehr zu schreiben, muss los und bin das WE über nicht online. Wenn also bitte die anderen, die dort waren, sich wieder einklinken würden und weiter berichten würden - danke.
Herzliche Grüße,
Partita
da hast du recht! Es ist trotzdem eine wichtige Sache, die (leider... leider...) bei weitem nicht alle Klavierlehrer vermitteln. Wenn man sieht, wie die Schüler spielen, die man so bekommt und wenn man dann hört, dass sie nie was davon gehört haben, mit stabiler Mittelhand zu spielen oder die Grundgelenke nicht wegbrechen zu lassen... Insofern stimmt der Punkt, dass dies nichts Neues war (hatte ich glaube ich auch geschrieben), aber immerhin doch eine absolut richtige Sache.
Die Art und Weise der Umsetzung hatte ich bereits kritisch beäugt, genau aus dem Grund, den du auch nennst. Ich fand es einfach unnatürlich, mein Handgelenk künstlich so tief zu halten und fast nur aus dem Grundgelenk zu spielen. Vor allem, wenn es sehr schnell und unangenehm zu greifen wird (Ligeti Fanfaren...) Trotzdem habe ich Stellen gefunden, an denen ich jene recht extreme Spielweise anwenden kann (wie schon gesagt, nicht zu 100% so umgesetzt wie er es wollen würde, aber doch die Idee davon) und sie mir ein besseres Legato ermöglicht.
Er hat auch nicht 100% dogmatisch hinter dieser "Lehre" gestanden, z.B. hat er ich glaube sogar in Blütes Stunde (?) erwähnt, dass es sicherlich mehrere Möglichkeiten gibt, z.B. eine ordentliche Legatolinie zu spielen. Eine davon war seine Handgelenk tief-Grundgelenk-Aktion, eine andere war (diejenige, die mir bisher bekannt war), mit selbstverständlich aufgebauten Grundgelenken, aber mit gebeugtem Finger das "Gewicht" von einer Note zur nächsten zu transportieren.
Im Übrigen hat er schon versucht, das Gefühl von den Feldenkraisübungen aufs Klavierspiel zu übertragen. Er hat sogar am Ende des Kurses gefragt, ob das rüberkam. Mir persönlich hätte es aber sogar schon etwas gebracht, einfach nur diese Übungen zu machen - den Transfer auf's Klavier hätte ich dann auch selbst vorgenommen.
Ich habe nicht den Eindruck, meine Zeit und mein Geld schlecht investiert zu haben. Neue Eindrücke sind immer interessant, auch manche idealtypisch extreme Position - man kann ja selbst entscheiden, was davon man als sinnvoll erachtet. Zwar hatte ich keine wesentlich neue Erkenntnis und das, was ich gut fand, ist das, was auch bei anderen guten Lehrern gut ist, aber das bedeutet für mich nun erstmal nichts Schlechtes. Das, was man dann als nicht so sinnvoll erachtet oder zumindest nicht als generelle Spielart annehmen möchte, das muss man ja nicht übernehmen. Ein bisschen eigene Gehirnleistung und ein Durchdenken einer angebotenen Technik kann man vielleicht schon erwarten (bei Klavierlehrern und -studenten würde ich das zumindest einmal sehr stark hoffen - bei normalen Klavierschülern je nach Niveau auch - aber zumindest sollten sie es sicherlich mit ihrem Lehrer durchsprechen und nicht unreflektiert annehmen).
Eine Übemethode, die er mir für die Fanfaren gezeigt hat, benutze ich jetzt z.B. auch - zwar nicht mit den ausgestreckten Fingern und nur aus den Grundgelenken, aber wenn man davon abstrahiert, war sie sehr sinnvoll. Auch hier könnte man sagen, dass man da auch alleine hätte drauf kommen können. Sicher, stimmt. Im Nachhinein frage ich mich auch, warum ich da nicht von alleine draufgekommen bin :D Aber jedenfalls hat es mir schon alleine deshalb etwas gebracht, auch wenn mir das ein anderer Lehrer auch hätte sagen können - hat er/sie aber nicht. ;)
Ich habe leider keine Zeit, mehr zu schreiben, muss los und bin das WE über nicht online. Wenn also bitte die anderen, die dort waren, sich wieder einklinken würden und weiter berichten würden - danke.
Herzliche Grüße,
Partita
- Dabei seit
- 13. Mai 2010
- Beiträge
- 10.687
- Reaktionen
- 11.654
Ist ja schön, wenn Du für Dich da was mitgenommen hast, aber ich bin der Ansicht, daß man von jemandem, der groß einen Kurs für teures Geld veranstaltet sowie sich vor allem über CDs, DVDs etc. pp. als großer Maxe darstellt, der voll Bescheid weiß und voll die Rezepte am Start hat, mehr erwarten sollte als das bißchen, was Du als positiv herauskristallisierst!
- Dabei seit
- 13. Mai 2010
- Beiträge
- 10.687
- Reaktionen
- 11.654
Zwar gibt es bestimmte Bewegungsprinzipien, die günstig für guten Klang sowie lockeres Spielen sind, klar. Insbesondere ist zu gucken, welche Bewegungsgewohnheiten ungünstig für freie Klang- und Bewegungsentfaltung sind.
Insofern ist es natürlich richtig, in solch einem Kurs darauf zu schauen, wie sich die Schüler so bewegen, und evtl. Alternativen anzubieten. Geschenkt.
Aber wenn jemand sagt: Paß auf, immer Handgelenk tief; oder: Paß auf: Finger immer lang und aus dem Grundgelenk - dann ist das eindeutig eine mechanistische, nicht-audiomotorische Herangehensweise, denn durch Tiefsitzen bzw. Hand-Tiefhalten wird ein pauschaler, "gewichtsbetonter" Legatoeffekt erreicht, nicht, weil der Spieler es so hört und als Klangwille hat, sondern als mechanischer Trick!
Dies ist nicht hohes Klavierspiel, sondern halt ein Taschenspielertrick, der zu Pseudoeffekten führt; das Pech ist nur, daß man sich den (scheinbaren!) Vorteil (bei dem man aber spürt, daß er zu unauthentischem Spiel führt, weil es nicht aus einem selbst kommt) in einem bestimmten Bereich durch Nachteile in einem anderen Bereich erkauft!
Ich kann mich auch so tief wie Glenn Gould oder noch tiefer hinsetzen, oder ich kann mir Gewichte an beide Handgelenke hängen, dann klingt auch plötzlich alles unheimlich fett legato, weil halt mehr Armgewicht an der Taste dranhängt. So what??
LG,
Hasenbein
Insofern ist es natürlich richtig, in solch einem Kurs darauf zu schauen, wie sich die Schüler so bewegen, und evtl. Alternativen anzubieten. Geschenkt.
Aber wenn jemand sagt: Paß auf, immer Handgelenk tief; oder: Paß auf: Finger immer lang und aus dem Grundgelenk - dann ist das eindeutig eine mechanistische, nicht-audiomotorische Herangehensweise, denn durch Tiefsitzen bzw. Hand-Tiefhalten wird ein pauschaler, "gewichtsbetonter" Legatoeffekt erreicht, nicht, weil der Spieler es so hört und als Klangwille hat, sondern als mechanischer Trick!
Dies ist nicht hohes Klavierspiel, sondern halt ein Taschenspielertrick, der zu Pseudoeffekten führt; das Pech ist nur, daß man sich den (scheinbaren!) Vorteil (bei dem man aber spürt, daß er zu unauthentischem Spiel führt, weil es nicht aus einem selbst kommt) in einem bestimmten Bereich durch Nachteile in einem anderen Bereich erkauft!
Ich kann mich auch so tief wie Glenn Gould oder noch tiefer hinsetzen, oder ich kann mir Gewichte an beide Handgelenke hängen, dann klingt auch plötzlich alles unheimlich fett legato, weil halt mehr Armgewicht an der Taste dranhängt. So what??
LG,
Hasenbein
- Dabei seit
- 21. Jan. 2007
- Beiträge
- 11.555
- Reaktionen
- 17.619
Ganz so überspitzt würde ich das nicht formulieren oder sehen, Hasenbein. Man kann vieles schlechtreden, wenn man unbedingt will. Oder das positive sehen.
Du schreibst, wir haben nur ein paar positive Schlüsse daraus gezogen und würdest mehr erwarten. Aber was genau würdest du denn erwarten? Ich habe in den letzten Jahren nun schon viele Meisterkurse gemacht, aber ich denke, als Klavierstudent ist man an einem Niveau angekommen, wo die großen Heureka-Erleuchtungen, die ein Lehrer auslöst, selten sind oder ausbleiben. Es sind eher kleine Einzelheiten, die das Bild, das man bereits erkennt, schärfen, verfeinern, komplettieren.
Jedenfalls habe ich bisher noch in keinem Meisterkurs den großen Durchbruch erlebt, und in Hochschulen werden immer sehr hochkarätige, international konzertierende Pianisten und Professoren eingeladen.
Außerdem finde ich die "Erkenntnisse und Erlebnisse" durchaus nicht verachtenswert - bei jedem Teilnehmer hat es besser geklungen! Das muss man als Lehrer erst mal hinkriegen. Mag sein, dass das Motorische den Ausschlag dafür gegeben hat, aber wie ist das in anderem Klavierunterricht? "Lieschen, bei deinem Akkord hört man den obersten Ton gar nicht, dabei sollte er hier der lauteste sein. Wenn du das umsetzen willst, probier mal folgendes:..." Lieschen probiert, hört, stellt fest - es klingt besser und merkt sich die motorische Herangehensweise. Es wäre schon etwas dreist, den Kursteilnehmern zu unterstellen, sie würden nur durch motorische Umstellung einen besseren Klang erreichen, ohne zu wissen, was sie da wann warum tun.
Ich habe das mit der dogmatisierten Handstellung auch gar nicht so in Erinnerung, wie Partita es beschreibt; soweit ich zurückdenke, hat er die Handhaltung schon an die Situation angepasst (ich erinnere mich konkret an eine Stelle in einem meiner Stücke), jedoch immer auf die stabile Mittelhand und Durchlässigkeit des Handgelenks geachtet.
Ein Wort zu Feldenkrais: Ich hatte nicht erwartet, dass man das sofort aufs Klavier überträgt - die meisten hatten damit wohl überhaupt keine Erfahrung und wollten mal wissen, wie sich das anfühlt. Ich weiß noch nicht, wie man das aufs Klavier übertragen kann - Hasenbein, wenn das so schnell und einfach geht, erklär es mir doch bitte, ich bin interessiert.
Übrigens habe ich so ein Körpergefühl nach dem Schwimmen oder Spazierengehen nicht; wenn das bei dir so ist, ist das aber höchst erfreulich für dich!
(Übrigens - hat schonmal jemand Kämmerling ein Konzert spielen hören? Und Feuchtwanger hat bei seinem Kurs, den ich besuchte, fast keinen einzigen Ton gespielt sondern immre seinen Gehilfen machen lassen, er selbst sagte von sich, er hat nur als Anfang 20jähriger Konzertiert und danach kaum mehr.)
Du schreibst, wir haben nur ein paar positive Schlüsse daraus gezogen und würdest mehr erwarten. Aber was genau würdest du denn erwarten? Ich habe in den letzten Jahren nun schon viele Meisterkurse gemacht, aber ich denke, als Klavierstudent ist man an einem Niveau angekommen, wo die großen Heureka-Erleuchtungen, die ein Lehrer auslöst, selten sind oder ausbleiben. Es sind eher kleine Einzelheiten, die das Bild, das man bereits erkennt, schärfen, verfeinern, komplettieren.
Jedenfalls habe ich bisher noch in keinem Meisterkurs den großen Durchbruch erlebt, und in Hochschulen werden immer sehr hochkarätige, international konzertierende Pianisten und Professoren eingeladen.
Außerdem finde ich die "Erkenntnisse und Erlebnisse" durchaus nicht verachtenswert - bei jedem Teilnehmer hat es besser geklungen! Das muss man als Lehrer erst mal hinkriegen. Mag sein, dass das Motorische den Ausschlag dafür gegeben hat, aber wie ist das in anderem Klavierunterricht? "Lieschen, bei deinem Akkord hört man den obersten Ton gar nicht, dabei sollte er hier der lauteste sein. Wenn du das umsetzen willst, probier mal folgendes:..." Lieschen probiert, hört, stellt fest - es klingt besser und merkt sich die motorische Herangehensweise. Es wäre schon etwas dreist, den Kursteilnehmern zu unterstellen, sie würden nur durch motorische Umstellung einen besseren Klang erreichen, ohne zu wissen, was sie da wann warum tun.
Ich habe das mit der dogmatisierten Handstellung auch gar nicht so in Erinnerung, wie Partita es beschreibt; soweit ich zurückdenke, hat er die Handhaltung schon an die Situation angepasst (ich erinnere mich konkret an eine Stelle in einem meiner Stücke), jedoch immer auf die stabile Mittelhand und Durchlässigkeit des Handgelenks geachtet.
Ein Wort zu Feldenkrais: Ich hatte nicht erwartet, dass man das sofort aufs Klavier überträgt - die meisten hatten damit wohl überhaupt keine Erfahrung und wollten mal wissen, wie sich das anfühlt. Ich weiß noch nicht, wie man das aufs Klavier übertragen kann - Hasenbein, wenn das so schnell und einfach geht, erklär es mir doch bitte, ich bin interessiert.
Übrigens habe ich so ein Körpergefühl nach dem Schwimmen oder Spazierengehen nicht; wenn das bei dir so ist, ist das aber höchst erfreulich für dich!
(Übrigens - hat schonmal jemand Kämmerling ein Konzert spielen hören? Und Feuchtwanger hat bei seinem Kurs, den ich besuchte, fast keinen einzigen Ton gespielt sondern immre seinen Gehilfen machen lassen, er selbst sagte von sich, er hat nur als Anfang 20jähriger Konzertiert und danach kaum mehr.)
- Dabei seit
- 13. Mai 2010
- Beiträge
- 10.687
- Reaktionen
- 11.654
Das ist bei meinen Schülern auch nach jeder Stunde so - ich laufe aber nicht rum und preise mich als den geilsten Lehrer an oder produziere DVDs!
Daß Schüler am Ende der Lektion besser klingen, ist eine absolute Basis-Anforderung, wer das nicht schafft, hat seinen Beruf verfehlt!
Um es nochmal, Rolf-like, zu fragen: Was, bitte, ist Tolles an der banalen Erkenntnis, weswegen es sich lohnte, eine DVD zu kaufen oder einen Kurs zu besuchen, daß die Hand stabil sein soll und das Handgelenk beweglich?
Wenn das für Dich eine erhellende Erkenntnis des Kurses war, dann muß man sich eher fragen, was Du vorher für Unterricht hattest, daß Dir das noch nicht klar war...
LG,
Hasenbein
- Dabei seit
- 21. Jan. 2007
- Beiträge
- 11.555
- Reaktionen
- 17.619
Vielleicht muss man eher umgekehrt fragen - wenn so viele Lehrer eine gut verständliche und effektive Methode entwickelt haben, unmittelbar den Klang aller Klavierspieler in einer Stunde zu verbessern und ihre Handhaltung zu optimieren, warum gehen sie damit nicht an die Öffentlichkeit? Jeder braucht andere Formulierungen und Wege, um dasselbe zu kapieren.
Hasenbein, wenn dein Unterricht so gut ist, ist das schön für deine Schüler. Aber, wie du selbst kürzlich schriebst - die allermeisten Lehrer leisten so etwas nicht ansatzweise...
Ich denke nicht, dass Alan Fraser etwas herausragend besonderes ist. Aber auf gewissen Gebieten leistet er nützliche, gute Arbeit - warum damit hinter dem Berg halten?
Hasenbein, wenn dein Unterricht so gut ist, ist das schön für deine Schüler. Aber, wie du selbst kürzlich schriebst - die allermeisten Lehrer leisten so etwas nicht ansatzweise...
Ich denke nicht, dass Alan Fraser etwas herausragend besonderes ist. Aber auf gewissen Gebieten leistet er nützliche, gute Arbeit - warum damit hinter dem Berg halten?
Ähnliche Themen
