Winkel zwischen Fingern und Tasten

[Eva Sponne]

die Antwort ist einfach:

23,5° !

Super! Endlich mal ne klare Antwort :D

 

[rolf]

3.) Die Tasten möglichst im mittleren "grauen" Bereich zwischen schwarzen und weissen Tasten spielen, da dadurch die Anpassbewegungen an die Tastatur minimiert werden und dadurch die benutzte Tastaturhebellänge und damit der Anschlag sich nicht so stark ändert.

im Bereich zwischen einer schwarzen und einer weissen Taste könnte man einen Zahnstocher zwischen die beiden Tasten stecken ;) :D aber ich glaube, das bringt nicht sonderlich viel

Du meinst wahrscheinlich, dass man möglichst eine Hand/Fingerhaltung wählen soll, die ohne großartige Vor- und Zurückbewegungen das Erreichen der Obertasten ermöglich.

 

[pppetc]

Du meinst wahrscheinlich,

in der Nacht sind alle Tasten grau:D

 

[Bachopin]

Hi,

Ich versteh nicht ganz, was du mit dem "grauen" Bereich meinst. Ich vermute, du meinst die Gegend, wo die schwarzen Tasten enden?

Du meinst wahrscheinlich, dass man möglichst eine Hand/Fingerhaltung wählen soll, die ohne großartige Vor- und Zurückbewegungen das Erreichen der Obertasten ermöglich.

Genau, beides korrekt.

Der "Erfinder" des grauen Bereichs ist, wenn ich mich richtig erinnere, Boris Berman in seinem Buch "Notes from the Pianist's Bench" (ist empfehlenswert).

Gruß

 

[backe]

ab 1:19 kann man bei Monty hinschauen, sicher nicht so gut, da ist der Winkel nicht immer der selbe und oha, mehrere finger auf der selben Taste ... außerdem macht er die Augen zu und legt den Kopf nach rechts ... das ist natürlich nicht gut ... ab 2:10 kann man Billy sehr schön auf die Finger schauen ... aber ob ein klassik-lehrer so eine spielweise erlauben würde?

 

[Troubadix]

...Wieso genau ist das nicht gut, was Guendola sagt? Ein Anfänger muß mal mit irgendwas anfangen, solange noch sehr wenig praktische Spielerfahrung vorhanden ist, denke ich.
...

Klar muss ein Anfänger irgendwie anfangen, aber warum denn nicht von Anfang an mit einer natürlichen Hand- und Fingerhaltung? Meiner Meinung nach macht es keinen Sinn, mit etwas anderem zu beginnen, als dem Richtigen.

...Das Hirn (alternativ: die Finger, oder das Bewußtsein) optimiert definitiv einen oft wiederholten Bewegungsablauf - d.h. nicht nur die Stellung der Finger gegeneinander und zur Klaviatur, sondern auch die Spannung, oder Vor-Spannung, der Finger, und deren Bewegungen im Klaviatur-Raum; und auch die Koordination mit den Bewegungen der Augen, wenn es etwas "wilder" zugeht beim Klavierspielen, werden zeitgenau eingestellt.
...
Denn wie gesagt: Bewegungen werden optimiert, wenn man sie oft übt - die Finger finden zu einem Weg, und zu einer Art und Weise, wie sie selbst am besten, am einfachsten und am mühelosesten diese konkrete Anforderung bewältigen können...

Da bin ich mir nicht so sicher. Das dumme am Gehirn ist, dass nicht immer automatisch erkannt wird, welche Bewegungen richtig und welche falsch sind. Gerät man in einen falschen Bewegungsablauf hinein und erkennt nicht, dass dieser nicht zum Ziel führt, so versucht das Gehirn diesen trotzdem zu optimieren, stößt aber irgendwann an die Grenze des machbaren. Der falsche Bewegungsablauf setzt sich fest und ist nur schwer wegzubringen. Man kommt an einen Punkt, an dem sich das Tempo einfach nicht mehr steigern lässt oder zu viele andere Faktoren darunter leiden. Dies kann sehr frustrierend sein. Im schlimmsten Fall kommt es zu Sehnenscheidenentzündungen, Spielstörungen usw.

Das Fatale ist, dass manchmal falsche Sachen zuerst richtig wirken und die richtigen Sachen oft einen erhöhten Zeitaufwand und Mühe suggerieren und daher oftmals auf inneren Widerstand stoßen. Dies wird auch durch ständiges Wiederholen nicht immer korrigiert und kann letztendlich zu einer schlechten Technik oder einem höheren Zeitaufwand als notwendig führen und da spreche ich leider aus eigener, bitterer Erfahrung.

...Die Ausgangsfrage lautete: "Welcher Winkel zwischen Finger und Taste?"
und eben nicht: "Welcher Winkel zwischen Finger und Taste bei einem
Anfänger am Klavier?"...

Das macht für mich keinen Unterschied!

Viele Grüße!

 

[Eva Sponne]

Backe, da ist ja wirklich alles dabei: Mal "krault" er die Tasten mit stark gedrümmten Fingern (bei den schnellen Läufen), mal legt er sie fast flach hin ...

 

[pppetc]

Backe, da ist ja wirklich alles dabei: Mal "krault" er die Tasten mit stark gedrümmten Fingern (bei den schnellen Läufen), mal legt er sie fast flach hin ...

Exactamente!

Wenn Du jemanden permanent ausschließlich kraulst, dann ist das am ehesten wiene chinesische Wasserfolter -
ab un an mal streicheln schafft Abwechslung und infolgedessen Freude....

 

[Eva Sponne]

Exactamente!

Wenn Du jemanden permanent ausschließlich kraulst, dann ist das am ehesten wiene chinesische Wasserfolter -
ab un an mal streicheln schafft Abwechslung und infolgedessen Freude....

Öhm ... du meinst, ich sollte dem Klavier Freude machen ... :confused: hm.. eigentlich dachte ich mir das umgekehrt ..(grübel..)

 

[pppetc]

Öhm ... du meinst, ich sollte dem Klavier Freude machen ... :confused: hm.. eigentlich dachte ich mir das umgekehrt ..(grübel..)

Eine Hand wäscht die andre....

 

[Dreiklang]

Eine detaillierte Darstellung des Wieso würde den Rahmen dieses threads entschieden sprengen, (...)

Interessieren würde es mich dennoch..! :). Und ich spekuliere einmal: vielleicht nicht nur mich...
Wenn ich Deinen Text richtig interpretiere, dann meinst Du in etwa:

"Auch beim Klavierspielen sollte man mit natürlichen Bewegungen arbeiten und beginnen - so wie die Finger es, ihrem ersten Impuls folgend, von selbst versuchen würden."
Treffer...? Ehrlich gesagt, ich finde diesen Ansatz sehr interessant. Keine Vorgaben... die Finger lernen von Anfang an durch eigenen Versuch und Irrtum...

(übrigens, die verlinkte Cantata: wunderbar gestaltete polyphonische Musik...)

"Das Hirn (alternativ: die Finger, oder das Bewußtsein) optimiert definitiv einen oft wiederholten Bewegungsablauf "

Da bin ich mir nicht so sicher. Das dumme am Gehirn ist, dass nicht immer automatisch erkannt wird, welche Bewegungen richtig und welche falsch sind.

Ganz wichtig und essentiell dabei ist das, was ich im folgenden schon geschrieben habe:

Man kann das wunderbar erleben, wenn man eine schwierige, hakelige Stelle sehr oft und lange hintereinander in einer Geschwindigkeit übt, welche einem noch die volle Kontrolle und Fehlerfreiheit ermöglicht (evtl. stabilisiert durch Metronom (?)). Man merkt dann, wie nicht nur: diese Stelle langsam irgendwann klappt, sondern auch: welchen Prozeß der Anpassung die Finger beim Erlernen dieser Stelle durchgemacht haben.

Glaub mir, dann funktioniert das auch mit dem Optimieren. Der Körper führt Bewegungen, z.B. auch des Alltags, immer fließend, effizient, und mit geringstmöglichem Kraftaufwand durch. Wir bewegen uns nicht abrupt, eckig, und z.B. indem Muskel und Antagonist gleichzeitig gegeneinander arbeiten, sondern: alles findet mit der Zeit zu einem perfekten, fließenden Gleichgewicht. Und zwar deswegen, WEIL das Gehirn zu diesem Gleichgewicht bei jeder zu erlernenden Bewegung strebt.

Man muß dem Gehirn aber auch die Chance geben, das zu erlernen. Wichtig dabei sind nur drei Dinge:

1) auf ein lockeres Spiel, lockere, entspannte Muskeln, achten (d.h., Verkrampfungen bewußt erkennen und vermeiden, reduzieren, herunterfahren), und

2) untrennbar damit verbunden: LANGSAMKEIT beim Üben. Langsamkeit ist nervig. Man muß gegen die eigene Ungeduld kämpfen, besonders schön klingen tut es i.d.R. auch nicht, und so weiter...

3) eine schwierige Stelle immer und immer wieder, in einer angepaßten Geschwindigkeit, am liebsten hätte ich gesagt: endlos, üben.

Mit Metronom klappt all das sehr gut (aber ich empfehle es nur für eng begrenzte Stellen, z.B. wenige schwere Takte, weniger für das gesamte Stück).

---

All die sehr negativen Effekte, die Du, Troubadix, gekonnt beschreibst, werden durch diese Art des Übens komplett a priori vermieden. Man darf aber auch nicht zu schnell in der Geschwindigkeit voranschreiten; auch meine Metronommethode verlangt, daß man lange bei einer Geschwindigkeit bleibt, und die Bewegungen in ihrer Sauberkeit gründlich, gründlich, gründlich festigt.

Das kann dauern. Dabei bildet sich dann mit der Zeit ebenfalls eine perfekte, melodische Gestaltung heraus, je nachdem, wie gut jemand Klavierspiel hören kann, und Ideen hat, wie man es gestaltet (der Zufall hilft dabei mit, wenn eine Gestaltung sich schön anhört, und man dann anstrebt, diese dauerhaft zu reproduzieren).

Alle diese Ideen und Vorgehensweisen sind denkbar unpopulär -- denn sie bedeuten doch, erstmal 10 Schritte zurückzugehen. Sie bedeuten, daß man längst nicht da ist, wo man schon geglaubt hatte zu sein. Und sie bedeuten, daß man noch viel länger braucht, einmal dorthin zu kommen, wovon man vielleicht träumt.
Wenn man auf diejenigen Menschen blickt, die über viele Jahre und unzählige Augenblicke ihres Lebens nach genau diesen Prinzipen gearbeitet haben, und uns heute, oder früher einmal, mit grandiosen pianistischen Leistungen erfreuen können oder konnten.

---

Ich behaupte schlichtweg: wer sich verkrampft, spielt einfach zu schnell. Womöglich sogar VIEL zu schnell (außer vielleicht im Anfängerbereich, wenn man noch gar nicht gelernt hat, daß man eben grundsätzlich locker spielen soll). Denn es liegt nicht in der Natur des Körpers, sich bei Bewegungen zu verkrampfen. Das tut er nur, wenn man (aus Ungeduld) etwas von ihm verlangt, wodurch er überfordert wird.

Spiel aus Verkrampfung heraus ist unsauberes und unschönes Spiel. Man hört es...!

Und weder Finger, Hirn, noch Bewußtsein, lernen etwas sinnvolles daraus.

... noch ein letztes:

Verkrampfung ist etwas völlig grundverschiedenes von sinnvoller, notwendiger Anspannung der Finger/des Handtellers beim Spielen. Letztere ist oft genug unabdingbar beim Spielen - aber das Ergebnis eines perfekten langwierigen Übungsprozesses.

Und das, - das hört man dann auch...!

Dozierende Grüße! :)
Dreiklang

 

[Manha]

Ich behaupte schlichtweg: wer sich verkrampft, spielt einfach zu schnell.

oder er hat einfach die falsche Technik.

Bei einer falschen Technik kann ich eine Stelle immer und immer wieder üben so langsam wie du es forderst, es wird dann schnell nie wirklich auf Dauer gut funktionieren.

Deine Übetipps sind sicherlich wertvoll für eine gute Lernstrategie von Stücken - aber die Schlussfolgerung, das sie automatisch zu einer optimierten Bewegung und zu einem optimalen Klang führen, teile ich nicht.

Beim Hochsprung kann ich eine niedrige Latte mit einem perfekten, immer und immer wieder geübten Schersprung überqueren - trotzdem wird der Springer, der einen Flop beherrscht, immer eine höhere Latte überwinden können...

Viele Grüße,
Manha

 

[Eva Sponne]

Dreiklang, deine Ausführungen zum langsamen Spielen fand ich jetzt sehr spannend, da einleuchtend. Woher hast du diese Methode oder bist du selbst drauf gekommen? Ich werde sie auf jeden Fall probieren!

Gruß Eva

 

[Bachopin]

Hi Dreiklang,

eine dozierende Ergänzung. ( mein Bruder im Geiste, siehe auch Talent Frage )

Ich würde das langsam Üben ganz klein weniger betonen.

Es geht mM in der Standard Übe-Routine eigentlich darum, dass man, wie du ja auch sagst, möglichst immer musikalisch und fehlerfrei übt und spielt.
Musikalisch spielen benötigt aber eine gewisses Mindesttempo, es sollte also doch nicht zu langsam sein. Und ausserdem sollte man sich mM möglichst früh dem korrekten musikalischem Tempo annähern (wenn man keine Fehler macht).

Fehler entstehen allerdings dadurch, dass der zu kontrollierende und auszuführende Fluss an Spielbewegungen bezogen auf den erreichten Automatisierunglevel und die allgemeine Spielfertigkeit zu schnell (hoch) oder zu komplex ist.
Man kann also entweder die Schnelligkeit reduzieren oder die Komplexität, zB durch Hände getrennt, kleinere Abschnitte oder Reduzierung der bewusst zu kontrollierenden Spielelemente.

Das ganz, ganz langsam Durchspielen eines Stückes (Zeitlupe), das ja auch oft erwähnt wird, hat wieder andere Bedeutung. Hier geht es darum das Finger/Muskelgedächtnis auszuschalten, das bei sehr langsamer Bewegungsfolge nicht mehr funktioniert und noch wichtiger die mentale Konzentration extrem hoch zu halten und jede nächste Note/Ton und die dazu notwendige Spielbewegung bewusst vorauszudenken. Man trainiert dadurch sozusagen den mentalen, der wahrscheinlich sowieso wichtiger ist, und nicht den motorischen Anteil des Klavierspielens.

Gruß

 

[Troubadix]

...Bei einer falschen Technik kann ich eine Stelle immer und immer wieder üben so langsam wie du es forderst, es wird dann schnell nie wirklich auf Dauer gut funktionieren...

Genau darauf wollte ich hinaus!

Ich möchte das mal einer mathematischen Analogie beschreiben. Beim Newtonschen Iterationsalgorithmus wählt man zunächst einen Startwert, aus dem man sich langsam dem Ziel nähert, indem man diesen Startwert in eine Formel einsetzt. Das Ergebnis ergibt einen neuen Wert, der dem Ergebnis etwas näher ist als der Startwert und diesen Wert setze ich erneut in die Formel ein usw. dadurch näherer ich mich Schritt für Schritt dem Ergebnis und je öfter ich diesen Schritt durchführe, umso näher komme ich dem tatsächlichen Ergebnis. Ich nähere mich dem Ergebnis asymptotisch und die Differenz wird immer kleiner und kleiner.

Das ganze hat nur einen Harken: Wähle ich einen Startpunkt, der vom tatsächlichen Ergebnis zu weit entfernt liegt, versagt der Algorithmus brutal, egal wie oft ich ihn durchlaufe!

Mathe Dozierende Grüße! :)

P.S. Das man immer locker spielen muss und Verkrampfungen vermeiden sollte steht natürlich außer Frage! Und der beste Weg um dies zu erreichen, ist von Anfang an mit der richtigen Technik zu beginnen!

 

[rolf]

Man muß dem Gehirn aber auch die Chance geben, das zu erlernen.

warum dem Gehirn anstatt sich selbst?

...wenn man etwas können will, dann sollte man die Lernaufgaben nicht an andere deligieren... ;):D:D ...oder willst Du ernsthaft behaupten, irgendwer würde irgendwas trainieren und dabei erklären ich erklär das jetzt meinem Gehirn, und wenn mein Gehirn das dann kann, heureka, dann kann ichs auch - jemandem (z.B. dem eigenen Gehirn, falls man mit diesem überhaupt Kontakt aufnehmen kann...) etwas erklären, ohne es selber schon zu können, ist irgendwie suboptimal ---- wie Du siehst, ich kann mich mit dieser Trennung zwischen ich und Gehirn nicht so recht anfreunden :D

statt weitschweifiger theoretischer Überlegungen wäre sinnvoller, sich Geschmeidigkeit und Elastizität nach und nach anzueignen

 

[pppetc]

N'Abend!

Keine Vorgaben...

Naja, sagen wir mal so: Keine zusätzlichen Vorgaben - denn von denen
gibts doch eh bereits nen ganzen Haufen:

Die Musik, das Instrument, der Körper - um bloß mal die offensichtlichen zu
nennen. Jede dieser "Komponenten" allein ist unfaßbar komplex - und nun
soll aus einer Komplexion dieser Komplexionen etwas insgesamt Einfaches
entstehen ....

Wenn man sich das zunächst mal grundsätzlich klar gemacht hat, wird man sich
doch hoffentlich hüten, irgendwelche anscheinend einfachen Ratschläge zu erteilen -
denn die machens in der Regel lediglich unnötig komplizierter.

Stattdessen soll man sich bemühen, für den jeweils konkreten Fall eine angemessene
Lösung zu finden - und wenn man das oft genug einigermaßen erfolgreich getan hat,
kann man probieren, ob nicht das eine Stückchen der einen bei einer andern auch
funktioniert. Und das bedeutet dann auch, daß es etwas "Generelles" bei einem
isolierten Detail wie etwa der behaupteten Form der Hand, die einzunehmen sei,
nicht gibt - ganz abgesehn davon, daß dieser Eier-, Abbel-, und runde-Finger-Krempel
so derartig oberflächlich und primitiv ist, daß es nicht weiter verwundert, daß er etlichen
Generationen von "Klavierlehrer(innen)" orgiastisches Entzücken bescherte (ach, endlich
maln Satz mit 3 daß).

gruß

stephan



#

 

[solartron]

Negativbeispiel (?)



Eine Handhaltung, die ich keinem Anfänger empfehlen würde.
Insbes. zwischen 2:06 und 2:22 ist deutlich zu sehen, daß sich die Handwurzel (RH) so gut wie immer unter der Klaviaturebene befindet.

Cordialement

Sol

 

[klimpertante]

Danke, für dieses anschaulichche Beispiel;

Völlig berechtigt, der Hinweis auf die Haltung/Handwurzel unterhalb der Spielebene, das is ja grausam mit anzusehen, für mich ein Rätsel, wie damit ein entspanntes Spielen möglich sein (soll).

Barbara

 

[rolf]

Eine Handhaltung, die ich keinem Anfänger empfehlen würde.

der war lange an der Julliard School und hat dort Klavier spielen gelernt ;) und wenn er mal nicht fast nur auf den weissen Tasten spielt, sowas aber auch, dann hält die Handgelenke/Handwurzel höher :) -- was man da sieht, is völlig ok!!