Wie würdet ihr diese Verzierung spielen (Bach BWV 933)

[GeneralBass]

Guten Abend,

da ich gerne öfter Cembalo spielen möchte, würde ich mir gerne zunächst viele einfachere Stücke vornehmen um mir möglichst schnell ein Repertoire für dieses Instrument aufzubauen, Barock oder Musik die für Cembali geschrieben wurde kam bei mir vong Klavierüben her immer etwas zu kurz, das rächt sich jetzt gerade :D

Dachte deswegen fange ich erstmal wieder ganz einfach beim guten alten "Henle Kleine Präludien und Fughetten" an. Jedenfalls weiß ich jetzt nicht so genau wie ich diese Verzierung am besten spielen sollte, auf Aufnahmen oder aus Internetinformationen hab ich zwar verschiedene Möglichkeiten gefunden, aber ich konnte mich bisher immer noch nicht so festlegen, von daher dachte ich, ich frage mal im guten alten besten deutschen Klavierforum nach ;D

Mich würde auch interessieren wie Cembalisten das am ehesten machen würden, da gibts ja teilweise Unterschiede von der Spieltechnik her, von daher frage ich einfach mal für beide Instrumente.

Es geht btw. um den Takt im Anhang.

Liebe Grüße und einen schönen Advent wünscht,
Generalbass

 

[Stefan379]

Ich würde zuerst den Triller und dann den Doppelschlag spielen.

 

[Axel]

Ich würde das h im Alt anschlagen und dann oben die Vorhaltsnote an den ersten Trillerton anbinden und dann einen Triller mit Nachschlag spielen.

 

[GeneralBass]

Ok das werde ich dann mal probieren, ich bin zugegeben mit den Begriffen wie Nachschlag auch nicht so vertraut... Aber ich glaube ich habe es entziffert :D

Hab ganz vergessen zu sagen wie ich das bisher gespielt habe, c-e, h-d, c-e, h-d, c, d. Bei der Glenn Gould Aufnahme hat sich das irgendwie so angehört.

 

[Axel]

Keine Ahnung, was Gould spielt, aber das hört sich seltsam an. Ich sehe keinen Grund, warum die Verzierung für beide Stimmen gelten sollte. Wenn ich dich richtig verstehe, trillert er mit Terzen? Ich würde nur mit der oberen Stimme die Verzierung spielen. Also e (angebunden aus dem Vorhalt), d, e, d, e, d, c, d. Wie oft man mit e und d hin und her trillert, ist Geschmackssache und eine Frage des Tempos. Ich würde solche Verzierungen tendenziell "anlaufen" lassen und beschleunigen.

 

[Tastatula]

Ich würde zuerst den Doppelschlag und dann einen kleinen Praller hintendran setzen. Ich bin aber keine Cembalistin.

 

[mick]

Ich würde nachsehen, was C.P.E. Bach ("Versuch über die wahre Art das Clavier zu spielen") und J.C.F Bach ("Musikalische Nebenstunden. Erstes Heft") zur Ausführung dieser Verzierung schreiben - nämlich exakt dasselbe. Dann muss man gar nicht so sehr im Trüben fischen:

 

[GeneralBass]

Ja ich glaube dass es sich nach Terzen angehört hat, bin mir jetzt aber nicht mehr 100% sicher. In einem englischen Forum habe ich auch eine Variante mit Terzen gesehen. Aber die Varianten von euch machen anscheinend mehr Sinn, danke nochmal! Ist auf jeden Fall auch einfacher als alles mit Terzen zu machen, das zu üben würde ja schon fast länger dauern als das ganze restliche Stück.

Das Buch von C.P.E. Bach habe ich vor einigen Jahren mal runtergeladen, aber irgendwie habe ich da jetzt überhaupt nicht dran gedacht.

 

[Alter Tastendrücker]

In einem englischen Forum habe ich auch eine Variante mit Terzen gesehen.

Wenn es in Terzen gedacht wäre müssten die Verzierungen drunter und drüben stehen. Es ist dann klar, dass beide Stimmen verziert werden.

 

[Tastatula]

Das Thema Verzierungen ist ein spannendes. Muß man denn überhaupt so akademisch genau sein? Sind nicht vielmehr Verzierungen Anleitungen zum erfinderischen Interpretieren der Melodie, ein Weg zur Improvisation? Und kann da nicht der Interpret es handhaben, wie er will, mit Rücksicht natürlich auf Geschmack und Stilistik?

 

[Pedall]

Muß man denn überhaupt so akademisch genau sein?

Was heißt denn bitte "akademisch genau"?
Verzierungen schließen jeweils in einem bestimmten Stil eine gewisse Bandbreite von Ausführungsmöglichkeiten ein, abhängig vom Instrument und vom Tempo. In manchen Stilen ist es korrekt, Verzierungen zu spielen, die gar nicht in den Noten stehen. In jedem Fall ist es aber nützlich, zu wissen, was ganz die Verzierungszeichen bedeuten, die drinstehen.

 

[Tastatula]

In jedem Fall ist es aber nützlich, zu wissen, was ganz die Verzierungszeichen bedeuten, die drinstehen.

das sehe ich unbedingt auch so. Immer erst Handwerk lernen und dann freilassen. Das war das, was ich meinte.

 

[GeneralBass]

In manchen Stilen ist es korrekt, Verzierungen zu spielen, die gar nicht in den Noten stehen.

Das habe ich schon öfter besonders bei Cembalo gehört. Ich habe mir immer Gedanken gemacht, mit welcher Begründung man das macht, vielleicht weil der Ton am Cembalo schneller ausklingt oder so. Auf jeden Fall ist das Thema wirklich sehr interessant, auch die Unterschiede zwischen Verzierungen im Barock, und später.

Leider konnte ich die letzten Tage gar nicht wirklich weiter üben, bin momentan mehr oder weniger ans Bett gefesselt.

 

[Pedall]

Das habe ich schon öfter besonders bei Cembalo gehört. Ich habe mir immer Gedanken gemacht, mit welcher Begründung man das macht, vielleicht weil der Ton am Cembalo schneller ausklingt oder so.

Die Praxis, Verzierungen zu machen, die nicht im Notentext stehen, ist beileibe nicht auf das Cembalo beschränkt. Johann Joachim Quantz schreibt in seinem "Versuch einer Anweisung die Flöte traversiere zu spielen" (1752):

"Es ist nicht genug, die Vorschläge in ihrer Art und Eintheilung spielen zu können, wenn sie vorgezeichnet sind. Man muß auch selbige an ihren Ort zu setzen wissen, wenn sie nicht geschrieben sind."

Am Ende des Kapitels warnt Quantz allerdings davor, es mit den Verzierungen allzu bunt zu treiben.
https://de.wikisource.org/wiki/Vers...Flöte_traversiere_zu_spielen/VIII._Hauptstück

 

[Axel]

Man könnte es auch umgekehrt sehen: Die Unsitte, genau das zu spielen, was in den Noten steht, ist irgendwo im späten 19. Jahrhundert entstanden....oder so.

 

[Axel]

Ich würde nachsehen, was C.P.E. Bach ("Versuch über die wahre Art das Clavier zu spielen") und J.C.F Bach ("Musikalische Nebenstunden. Erstes Heft") zur Ausführung dieser Verzierung schreiben - nämlich exakt dasselbe. Dann muss man gar nicht so sehr im Trüben fischen:

Den Anhang 29301 betrachten


Den Anhang 29302 betrachten

Danke für das Zitat. Wie nett, dass Carl Philipp hier den barocken Praller erwähnt. Unter Klavierlehrern hält sich ja unausrottbar, eine gezackte Linie (nach JSB Trillo) zum Praller zu erklären und einen Praller des 19. Jh. mit einem Schlag von der Hauptnote spielen zu lassen.

 

[Axel]

das sehe ich unbedingt auch so. Immer erst Handwerk lernen und dann freilassen. Das war das, was ich meinte.

Ich bin immer dafür, Verzierungen zu ergänzen, Ausnahmen wie Couperin inbegriffen. Aber warum sollte man, wenn Bach eine sehr eindeutige und relativ aufwändig zu notierende Verzierung angibt etwas ändern? Sie steht da, und es gibt eindeutige Quellen, wie sie auszuführen ist.

 

[mick]

Man könnte es auch umgekehrt sehen: Die Unsitte, genau das zu spielen, was in den Noten steht, ist irgendwo im späten 19. Jahrhundert entstanden....oder so.

Eher im frühen 19. Jahrhundert - das geht ganz wesentlich auf Beethoven zurück. Der hat seinen Schüler Czerny mehrfach (und durchaus nachdrücklich!) zurechtgewiesen, wenn dieser sich bei Proben oder Aufführungen nicht genau an den notierten Text hielt. Es gibt einen recht bekannten Brief Beethovens, in dem er sich bei Czerny für einen Wutanfall entschuldigt. Sinngemäß schreibt er darin, dass Czerny zwar schön gespielt hätte, er (Beethoven) sein Werk aber lieber so gehört hätte, wie er es aufgeschrieben hat.

Ich bin gerade unterwegs, kann aber bei Gelegenheit die Quelle mal heraussuchen.

 

[Tastatula]

Aber warum sollte man, wenn Bach eine sehr eindeutige und relativ aufwändig zu notierende Verzierung angibt etwas ändern?

weil Bach besonders an der inventio gelegen hat.
Oftmals - wie bei meinen geliebten Goldzwergen - gibt es Wiederholungen. Es ist wunderbar, auch bei Bach, diese Wiederholungen trotz vorgegebener Verzierungen sehr anders zu spielen.
Da ist die Barockmusik dem Jazz ganz nah. Erstmal spielt die Combo das Lied, damit man weiß, wo es lang geht, und dann kommen die einzelnen Musiker und lassen Nebentriebe wachsen, interpretieren es neu.
Doofe Solisten zeigen in solchen Momenten, was sie technisch alles drauf haben....dann laufe ich weg.

 

[Axel]

Wir sind uns sehr einig, dass man bei Wiederholungen Verzierungen ergänzen kann. Bin ich sofort dabei. Aber das ist ja kein Freibrief für Willkür. Das, was man da ergänzen kann, lässt sich ja meistens gut begründen. Ich finde es einfach gefährlich, zu sagen, jetzt mache ich einfach mein eigenes Ding...