Wertverlust bei unterschiedlichen Klavieren

[Bassplayer]

Hallo,

ich überlege, mir ein anderes Klavier zu kaufen und bin unschlüssig, wie viel ich zu investieren bereit bin. Da wollte ich mal den zu erwartenden Wertverlust mit einbeziehen und bitte um Einschätzung, welchen Wert folgende Modelle in 10 Jahren noch haben könnten:

1. Wilh. Steinberg IQ 16 (neu), Neupreis 6.500 Euro

2. Grotrian Steinweg Carat (116 cm, neu), Neupreis: 14.500 Euro

3. Steinway & Sons V 125, Bj. 1962 (generalüberholt), tatsächlicher Wert: 14.000 Euro
Modelle 1-3 in schwarz Hochglanz-poliert.

4. Zeitter & Winkelmann (109 cm hoch, generalüberholt aber ohne Besaitung und Lackierung, Bj 1974, Nussbaum), jetziger Wert 3.200 Euro

Die Nutzung ist 1/2 Stunde täglich. Unproblematische Aufstellung und regelmäßige Stimmung. Mir ist klar, dass die Einschätzung spekulativ ist und die Klaviere an sich sehr unterschiedlich sind. Aber ich habe alle angespielt und alle kommen so wie sie sind für mich in Frage und da möchte ich den Wertverlust mit einbeziehen. Könnte ja sein, dass ich das Instrument umständehalber mal verkaufen muss.

Vielen Dank.

 

[pille]

den Zeitter&Winkelmann täd isch ned nemme. Ohne Saide wird des nix. Un Lackiert isser ach ned.
..........abber den Schdeinwäi wirste widder gud los!

cheers,

 

[Moehre]

Ich denke, dass das Grotrian in ein paar Jahren den besten Wert haben wird.

Zum einen ist alles original dran (keine bereits mehr oder weniger gut ausgetauschten Teile) mit einem Super Namen und zum anderen aus ist es dann aus erster Hand...

 

[kampfguerkchen]

4. Zeitter & Winkelmann (109 cm hoch, generalüberholt aber ohne Besaitung und Lackierung, Bj 1974, Nussbaum), jetziger Wert 3.200 Euro

Aber ich habe alle angespielt und alle kommen so wie sie sind für mich in Frage

:confused:

Geht es dir eigentlich eher um den tatsächlichen Wertverlust oder prozentual? .. 50% von 14.500€ sind um einiges mehr als von 3200 ;)

 

[Klavierbauermeister]

Ein über 50 Jahres altes Steinway V für 14.500,-- EURO ? Für den Preis werden 30-40 Jahre jüngere gehandelt.
Und was bedeutet "tatsächlicher Wert" ?

 

[megahoschi]

:confused:

allerdings confused, genau das dachte ich mir auch...

 

[PianoCandle]

Hallo,

ich überlege, mir ein anderes Klavier zu kaufen und bin unschlüssig, wie viel ich zu investieren bereit bin. Da wollte ich mal den zu erwartenden Wertverlust mit einbeziehen ... Die Nutzung ist 1/2 Stunde täglich...

Na, dann werd mal schlüssig, Bassplayer.
Hier ein bisschen spekulative Schützenhilfe:
Nimm einfach an, dass du mit jeder Nutzung etwas genießt, was dir etwas wert ist. Pro Tag, bei deinem erwähnten Nutzungsprofil, so drei bis zehn Euro, würde ich sagen, je nach Modell (du kannst natürlich individuell andere Beträge ansetzen).

Dementsprechend wäre z. B. das Z&W (Nutznießwert ca. 100 €/mon.) nach weniger als drei Jahren "aufgegessen".
Das Steinberg (ca. 200 €/mon.) ebenfalls nach weniger als drei Jahren.
Und Grotrian und Steinway (ca. 300 €/mon.) hättest du schon nach vier Jahren abgeschrieben.

Und dann freu dich über alles, was du noch wiederkriegst, wenn du es wieder verkaufst, gleich welches es sein mag, oder behalt es halt weiterhin. Aber mit solchen Nutznieß-Berechnungen verliert die Wiederverkaufsfrage etwas an Bedeutung - sofern du dir mindestens einen nennenswerten Teil der angenommenen Nutzungszeit gewährst.

Gruß
Martin

 

[Bassplayer]

Hallo,
Danke für die bisherigen Antworten. Zu den Fragen:

ja mir geht es um den tatsächlichen Wertverlust in 10 Jahren. Darum war die Frage, was die Klaviere im einzelnen nach 10 Jahren noch Wert sind. Ich rechne mir den Verlust dann aus. Wenn jemand mir lieber den Verlust direkt absolut angibt oder in Prozent, soll mir das ebenso Recht sein.

Wegen dem tatsächlichen Wert beim Steinway: es ist ein guter Hinweis, das 30-40 Jahre jüngere Modelle dort gehandelt werden, aber das Modell, um den es geht, steht so bei einem Händler, der es für die angegebenen 14.000 verkaufen kann; es gibt bei diesem Preis Nachfrage. Es sieht außen wie innnen wie neu aus und wäre vom Klang her kein Fehlgriff, wobei es bisher das einzige Steinw. ist, das ich anspielen konnte.

Da ist es halt z. B. interessant für mich zu wissen, ob man in 10 Jahren evtl. ja das Geld wieder rauskriegt (da Neupreise ständig steigen und der Zustand des Instruments hoffentlich immer noch gut sein würde), oder ob man vielleicht nur mit der Hälfte oder weniger rechnen kann, weil das Klavier halt schon einige Jahre auf dem Buckel hat und jüngere Modelle den Preis so enorm drücken würden. Und da könnte das Z & W, dessen Ton für mich für die Größenverhältnisse und die Zugehörigkeit zur Mittelklasse bemerkenswert war, ja interessant sein, wenn man dann vielleicht noch 1.500 Euro kriegt, bei den anderen aber einen vielfachen Verlust hätte. Wenn das St&S aber in 10 Jahren absolut nicht mehr als das Z&W verliert (der prozentuale Wertverlust wäre dann natürlich wesentlich geringer), würde ich auf die dürftigen Zinsen der Bank verzichten und das Geld ins Instrument investieren. Außerdem kämen keine lästigen Fragen von Nicht-Klavier-Spielern, was das denn für eine Marke sei, wenn da z. B. Z&W draufsteht ;)

Die Rechnung, was es mir pro Tag Wert ist und dann eine Abschreibung zu kalkulieren, kann auch ein interessanter Blickwinkel sein, aber 200 Euro pro Monat mehr zu zahlen für ein Steinway statt für ein einfacheres Klavier wäre es mir nicht Wert. Aber dass es nach nach etwa 4 Jahren wertlos wäre ist ja auch eher unwahrscheinlich.

Das diese Betrachtung extrem rational ist und der Wertverlust nicht das einzige Entscheidungskriterium sein sollte, ist natürlich auch klar, aber ich wollte es mal näher beleuchten. Wäre ja durchaus interessant, wie hier der Einfluss von Alter, Marke, Qualitätsklasse, Größe und ggf. Optik/Stil ist, was bei meinen Favoriten ja sehr schön verteilt ist.

 

[fisherman]

Abgesehen davon, dass 14 TEUR*** wirklich für ein 60er V zu viel sind, wird dort der Wertverlust vermutlich am geringsten sein. Niemand kann in die Zukunft sehen. Du kannst natürlich die Preissteigerung von S&S mal hochinterpolieren...

*** Habe vor 3 Jahren ein V-125 crown jewel (NP ca. 30) Bj 2000irgendwas für 18 TEUR von einem Händler gekauft. Bei S&S wurde angedeudet, dass sie den "reellen" Preis bei 17 TEUR sähen.

Generell gilt: Man sollte das beste Klavier spielen, das man sich leisten kann. Und das scheint mir hier wohl das S&S zu sein. Wenn dann noch der WVK vermutlich der beste ist...

ABER: Ein paar verschiedene V-125 solltest Du schon anspielen!!!! Ach ja - das V125 ist ein ziemlich "gnadenloses" Instrument, das dir jeden Fehler brutal aufzeigt!!! Aber ansonsten: Toll!

 

[la1402]

Wenn Du es als Geldanlage betrachtest, würde ich keins von denen nehmen, denn

1. Ich würde davon ausgehen, dass die Neuklaviere prozentual mehr verlieren als die gebrauchten.
   
2. Die Preise für das Z&W und den S&S sind zu hoch, daher ist auch hier ein höherer Wertverlust zu erwarten.

das Modell, um den es geht, steht so bei einem Händler, der es für die angegebenen 14.000 verkaufen kann; es gibt bei diesem Preis Nachfrage

Das sagt Dir jeder Verkäufer. Warum steht es denn dann noch da?

 

[Bunny]

Generell sind allerdings gebrauchte Instrumente von privat extrem schwer zum "Marktwert" verkaufbar. Ich habe schon öfter Geschichten von Leuten gehört, die schöne Instrumente zum "Marktwert" einfach nicht losgeworden sind.

Und wenn man es wirklich verkaufen will, hat man ja nicht unbedingt 6 Monate Zeit. Am ehesten lässt sich dann wohl das Steinway mit einem Abschlag von 20% auf den Marktwert verkaufen, wenn es schnell gehen soll. Das Grotrian wird sicher noch einen sehr hohen Wert für jemanden haben, der
- in der Nähe wohnt
- genau dieses oder ein etwas kleineres Grotrian sucht und Grotrian kennt
- genug von Klavieren versteht, um sich zu trauen, ein Gebrauchtes zu kaufen.

So jemand lässt nun mal einige Monate auf sich warten. Zahlt dann aber eben gerne auch 75-80% des besten verhandelten Neupreises in 10 Jahren für ein Top-gepflegtes Instrument. (Stimm-Rechnungen aufbewahren!). Ein Händler wird dir grundsätzlich nochmal 20% weniger zahlen.(Zahl ist wild geraten ;) )

Ich würde für die Kaufentscheidung davon ausgehen, dass sich kurzfristig keines davon zu einem akzeptablen Preis verkaufen lässt. Langfristig sicherlich das Grotrian und das Steinway am besten.

Frag die Händler doch einfach mal, ob sie Dir irgendwie eine "Upgrade-Versicherung" anbieten können. Also innerhalb von 10 Jahren 100%/80% auf den Neukauf anrechnen. Hat zwar auch Nachteile und hilft nicht, wenn Du es verkaufen willst, ohne ein neues zu kaufen. Aber immerhin.

 

[Bassplayer]

Danke für die guten Hinweise.

Das IQ 16 belegt für mich nun den letzten Platz. Zumindest zu dem Preis. Ich habe allerdings im Netz einen Laden gesehen, wo mehrere ältere Ausstellungsstücke für 5.000 Euro zu haben sind, aber da ist ja dann auch die Frage, warum die noch da stehen.

Da das Steinway selbst in dem wohl (trotz des vielleicht bestmöglichen Zustands für das Alter) wirklich zu teuer ist und ich außerdem Angst habe, dass es am jetzigen Standort - ein Zimmer mit 15 qm - zu dynamisch ist, hake ich das auch ab.

Vom Z&W scheinen auch alle abzuraten.

Das Grotrian ist auch vom Gefühl her mein Favorit. Insofern scheinen zu erwartende Verkaufschancen, so es denn mal nötig sein sollte, hier auch nicht entgegenzustehen. Ich frage mich nur gerade, ob das Modell Contour, dessen akustische Anlage 2 bis 3 cm kleiner ist, das aber auch 2.000 Euro weniger kostet, die bessere Alternative ist als das Carat 116 cm. Die zu erwartende geringere Dynamik käme den momentanen Raumverhältnissen entgegen. Ich hätte aber wegen des Klangs bedenken, weil ich mal ein 112er Bechstein Academy mit einem 116er verglichen habe und das 112er auf keinen Fall in Frage käme, weil es mittlerer und Diskant viel zu schrill (weiß keinen besseren Begriff) klang. Ich sollte vielleicht mal schauen, ob ich die beiden Grotrians irgendwo vergleichen kann.

Vielen Dank.

 

[hyp408]

Hallo,

ich habe vor ca. 2 Jahren ein damals 10 Jahre altes Wilh. Steinberg IQ 16 gekauft. Damals habe ich an den Verkäufer 3200 Euro bezahlt (+ 800 Euro für Transport, Reinigung, Stimmen). Bin nach wie vor hochzufrieden und Kenner der Materie (u.a. "unser" Klavierstimmer Michael) bescheinigen immer wieder den guten Klang und die leichte Bespielbarkeit. Fazit: Ich würde das Klavier heute nicht mehr für 3200 Euro verkaufen. Dies ist natürlich nur meine subjektive Meinung, aber vielleicht hilft sie Dir zu einer objektiveren Einschätzung zu kommen.

Gruss

Hyp

 

[fisherman]

Bassplayer, alles soweit ok. Nur: Die Welt hat mehr zu bieten als diese 4 Klaviere. Und Du scheinst in der Lage zu sein, rund 15 TEUR ausgeben zu können. Bitte: Such weiter - für das Geld gibt es Preziosen. Steinway, Steingraeber, Bechstein, Blüthner, Pfeiffer, Feurich uvm. warten auf Dich. Und keines gleicht dem anderen.

Übrigens: Die Denke "kleiner Raum - kleines Klavier" ist falsch.

 

[Bassplayer]

Dass jedes Klavier individuell ist, glaube ich gerne. Ich würde aber erwarten, dass bei neuen, verschiedenen Exemplaren des gleichen Modells große Ähnlichkeiten bestehen, die bei gebrauchten Modellen vielleicht je nachdem wie sie gespielt und nachintoniert wurden weiter auseinander driften. Oder liegen die oft Welten auseinander vom Spielgefühl und Grundklang?

Das IQ 16 bietet eigentlich auch viel "Markenware" für den Preis (Teile von Renner/Abel, Kluge, Stunz) und ist eins der günstigsten in Deutschland hergestellten Pianos.

Ich habe jetzt (erst) ein gutes Dutzend neue Klaviere und die gebrauchten Steinway und Z&W angespielt und es waren mehrere dabei, wo ich dachte, das fühlt sich gut an, es klingt gut, aber so richtig *klick* hat es nicht gemacht. Also diese Liebe auf den ersten Blick fehlte. Mir fehlt da allerdings auch die Erfahrung und vielleicht auch die Spieltechnik, um aus einem unbekannten Modell direkt etwas vom Potential heraus zu holen. Mein altes Klavier geringer Bauhöhe mit eingespielten Hämmern und regulierungsbedürftiger Mechanik kann ich, wenn's gerade technisch gut läuft, so spielen, dass es für mich gut klingt, aber es ist mir ja auch vertraut. Vor etwa 20 Jahren war ich von einem Ibach-Flügel mittlerer Größe eines Freundes begeistert, aber dafür fehlen Platz und Geld.

Die 15 TEUR sind die Obergrenze und da mache ich dann in anderen Bereichen wohl auch schon Abstriche, wo der Ottonormalverbraucher bezogen auf das Gehalt mehr in Urlaub/Auto/Wohnung etc. investieren würde. Wenn ich meinen Piano-Traum günstiger erlangen kann, hätte ich da natürlich auch nichts dagegen.

fisherman, Ich hätte eigentlich gedacht, dass Grotrian in der Liga der genannten Marken mitspielt und ebenfalls präzise ist.

Wieso ist die Denke falsch mit den Größenverhältnissen? Ich war mal in einem Konzert, wo auf einem Steingräber Konzertflügel (272) in einem Raum von etwa 35 qm gespielt wurde und das Instrument dafür nach Meinung vieler Zuhörer deutlich überdimensioniert war. Ist vielleicht ein krasses Beispiel. Und ein C. Bechstein 124 und ein Steinberg IQ 28 kamen mir für meine Bedürfnisse im Vergleich zu kleineren Modellen viel zu dynamisch vor. Andererseits kam ich auch mit dem Steingräber 122 zurecht und ein Händler meinte ebenfalls, dass ich mit einem größeren Klavier mehr Klang gewinnen würde und ebenfalls leise spielen könnte, aber auch bei Bedarf "Gas geben" könnne.

Vielleicht ist Dein Rat, weiter zu suchen, für mich der beste. So kriege ich mehr Erfahrung und vielleicht spüre ich ja irgendwann spontan, das "richtige" gefunden zu haben. Bin ja auch nicht unbedingt in Eile und vielleicht findet sich ein jüngeres gebrauchtes mit gutem Preis-Leistungsverhältnis.

 

[Klavierretter]

Hallo Bassplayer,

ich verstehe Dich nicht... willst du ein Musikinstrument, mit dem Du glücklich bist oder suchst du eine "Kapitalanlage"?? Such Dir "Dein" Klavier aus nach Deiner Klangvorstellung... spiele soviel Instrumente wie möglich an... und wenn Du dann "Dein" Klavier gefunden hast, ist es nebensächlich, was a) auf dem Firmenschild steht und b) was auf dem Preisschild steht. Und wenn dieses Instrument dann von Dir gehegt und gepflegt wird, es einen ordentlichen Standplatz hat mit einem ordentlichen Klima und es regelmäßig gestimmt und gewartet wird... dann wird es niemals an "Wert" verlieren...
Du kannst aber auch z.B.ein 15000€ S&S kaufen... es auf eine Fußbodenheizung stellen und Dich sonst nicht weiter drum kümmern... dann ist es nach relativ kurzer Zeit hinüber (was natürlich für jedes andere Instrument auch gilt). :D

LG
Georg

 

[fisherman]

aber so richtig *klick* hat es nicht gemacht

Das MUSS es aber tun!!!

Mir fehlt da allerdings auch die Erfahrung und vielleicht auch die Spieltechnik, um aus einem unbekannten Modell direkt etwas vom Potential heraus zu holen.

Das mag zutreffen - aber das Zeug, DEIN Klavier zu finden, hast Du.

Wieso ist die Denke falsch mit den Größenverhältnissen?

Weil ein großer Korpus & Reso-Boden nicht automatisch und zwangsweise eine größere Lautstärke erzeugt. Vor allem aber, weil Lautstärkeempfinden subjektiv ist und ganz viel mit der Tonreinheit und der "Schärfe" des Klanges zu tun hat. Je länger die Saiten, desto weniger Unharmonizität. Bei messbar gleicher Lautstärke hat man bei einem größeren Instrument eigentlich eine bessere Chance, über Stimmung & Intonation einen angenehmes Empfinden zu erzeugen als bei kleinen Klavieren/Flügeln (Die Konzertgröße lass ich da mal aussen vor!). Das Bispiel mit den Steingraeber auf 35 qm ist natürlich extrem. Zumal die großen Steingraber eher brillant intoniert sind.

Fazit: Ein kleines 105 cm Klavier ist zwar "leiser", aber tendiert mit seinem "plink, plink" eher dazu, "Lärm" zu produzieren. Kleine Klaviere machen daher entweder unangenehmes, schrilles Plink,Plink oder aber sie sind häufig soausgelegt und intoniert, dass sie einen eher wattigen, wolligen Klang haben (passend zu "Stille Nacht"...). Der wird dann gerne von den Besitzern/Verkäufern als "warm" bezeichnet, ist aber in Wirklichkeit mausetot.

Auf meinem 125cm Klavier (Raumgröße 90qm) ist es leicht möglich, so "laut" zu spielen, dass alle davonrennen möchten - weil es eben recht brillant und OT-reich ist. Mein 190er Flügel steht auf knapp 30 qm und Du kannst in die Tasten hauen, wie Du willst - das wird einfach nicht unangenem laut, weil der Flügel weich intoniert und OT-arm ist. Das spricht jetzt vermeintlich für grundtonlastige Instrumente, aber mit den OT-reichen kannst Du natürlich viel mehr Klangfarben produzieren (wenn man es kann). Und: Man kann ein Instrument immer OT-ärmer machen und weicher machen - aber fehlende Brillianz und OT kann man nie hinzufügen.

PS. Und wenn Du "Dein" Instrument gefunden hast, wird Dir der Wiederverkaufswert völlig schnurz sein!!!

PPS. Grotrian gehört sicher zu den präzisen Spitzeninstrumenten, aber eben nicht zur Premiumklasse (S&S Hamburg, Steingraeber, Fazioli, etc). Es gibt da eine "Präzisionstufe", die so sensibel ist, dass Sie - eigentlich grenzwertig - den kleinsten Spielfehler unerbittlich "verstärkt", aber eben auch in den Händen von Könnern unendlich viele Nuancen zulässt.

 

[Bassplayer]

Nein, ich betrachte das Klavier nicht in erster Linie als Kapitalanlage. Was mich das Klaver über die Jahre so kosten wird, ohne dies finanzmathematisch korrekt auf die gespielte Minute berechnen zu wollen, frage ich mich allerdings bei meiner Auswahl schon. Geld habe ich halt nicht unendlich zur Verfügung, weshalb ich ja auch ein Limit gesetzt habe. Aber es ist richtig, die anderen Aspekte hier wieder in den Vordergrund zu rücken, da ich mein Trauminstrument ja noch nicht gefunden habe.

Danke für die Erklärung zum Verhältnis von Größe zu Klang und Lautstärke. Hinsichtlich der Präzision hätte ich bei Grotrian mit C. Bechstein und Steingräber deshalb "Gleichwertigkeit" erwartet, weil die 122/124er etwa gleiche Listenpreise haben. Aber ich werde beim nächsten Testen auf die Präzision mehr achten. Und da ich ja kein absoluter Könner bin, liegt mir die etwas verzeiendere Spielart des Grotrian vielleicht ja sogar eher.

Eigentlich hatte ich ja hier nur Informationen zum Wertverlust gesucht, weil ich glaubte, zu den anderen Aspekten schon genug in Erfahrung gebracht zu haben oder bringen zu können. Aber durch die engagierten Beiträge ist mir jetzt doch noch einiges wesentlich klarer geworden, was ich vorher nicht berücksichtigt hatte bzw. anders eingeschätzt hatte und werde hinsichtlich der Auswahl noch Mal von vorne beginnen.

Hierfür herzlichen Dank!

 

[megahoschi]

hallöchen,
ich komm grade vom bechstein center hier in der gegend wieder und habe dort einige instrumente getestet. ich hatte bechstein nicht in so guter erinnerung, da ich schon ein paar ältere flügel von ihnen unter den fingern hatte, dir mir gar nicht zugesagt haben.
jetzt hat sich mein eindruck aber ziemlich gewandelt, besonders das bechstein 116 fand ich super. der klang war auch ok, letzten endes würde ich es ggf, eh nochmal nachintonieren lassen wenn es hier steht. das spielgefühl war super, bei mir hat´s *klick* gemacht :)

 

[klaviermacher]

hallöchen,
ich komm grade vom bechstein center hier in der gegend wieder und habe dort einige instrumente getestet. ich hatte bechstein nicht in so guter erinnerung, da ich schon ein paar ältere flügel von ihnen unter den fingern hatte, dir mir gar nicht zugesagt haben.
jetzt hat sich mein eindruck aber ziemlich gewandelt, besonders das bechstein 116 fand ich super. der klang war auch ok, letzten endes würde ich es ggf, eh nochmal nachintonieren lassen wenn es hier steht. das spielgefühl war super, bei mir hat´s *klick* gemacht :)

Welche Seriennummer hatte das Ding?
...oder gefallen Dir einfach alle 116er...

LG
Michael