Warum fängt die Stammtonleiter bei C an?

[Demian]

zB sollte vermieden werden, cis und des in einem Takt zu verwenden, weil es das Notenlesen erschwert.

Nicht nur unbedingt deshalb, sondern v. a. weil cis und des zwei unterschiedliche Töne sind, die nur auf der Klaviatur zusammengeführt sind und dadurch die Illusion erzeugen, ein und derselbe Ton zu sein. Aus den harmonischen Verläufen ergibt sich meist eine eindeutige Entscheidung, ob man es mit cis oder mit des zu tun hat.

 

[Musikanna]

zB sollte vermieden werden, cis und des in einem Takt zu verwenden, weil es das Notenlesen erschwert.

Echt? Wie hier (s.u.)? Ich finde, es erleichtert das gerade, es sei denn man kann mit den vermittelten Informationen nicht umgehen...

 

[Demian]

Genau, sonst hätte man nämlich einen wüsten Wechsel von Terzen und übermäßigen Sekunden, was mühsamer zu lesen ist.

 

[Flieger]

@Musikanna Ich meine so etwas:

Das Hirn müsste weniger arbeiten, wenn die letzte Note als cis notiert wäre.

fes ist ein Spezialfall, weil keine schwarze Taste zwischen f und e ist. Ich nehme an, du meinst fes und das aufgelöste es. Cis und des sehe ich in deinem Beispiel nicht.
Und ja, natürlich gibt es Ausnahmen, wie von jeder Regel. Der eigentliche Punkt - und dem stimmst du ja anscheinend zu - war, dass man es so leicht wie möglich machen soll.

 

[mick]

Es geht noch krasser: hier erklingen des und dis gleichzeitig und bilden eine übermäßige Oktave, wo doch eigentlich eine große None viel einfacher zu lesen wäre. Der Komponist muss ein ziemlicher Dilettant sein:

 

[mick]

@Musikanna Ich meine so etwas:
Den Anhang 40711 betrachten
Das Hirn müsste weniger arbeiten, wenn die letzte Note als cis notiert wäre.

fes ist ein Spezialfall, weil keine schwarze Taste zwischen f und e ist. Ich nehme an, du meinst fes und das aufgelöste es. Cis und des sehe ich in deinem Beispiel nicht.
Und ja, natürlich gibt es Ausnahmen, wie von jeder Regel. Der eigentliche Punkt - und dem stimmst du ja anscheinend zu - war, dass man es so leicht wie möglich machen soll.

Man sieht leider nur den einen Takt, aber in etwas größerem Kontext könnte sich das als genau die richtige Schreibweise herausstellen.

 

[Musikanna]

@mick
Die RH wechselt bereits nach h-Moll, während die LH noch ihre Linie zu Ende spielt...

 

[Demian]

Es geht noch krasser: hier erklingen des und dis gleichzeitig und bilden eine übermäßige Oktave, wo doch eigentlich eine große None viel einfacher zu lesen wäre. Der Komponist muss ein ziemlicher Dilettant sein:

Den Anhang 40713 betrachten

Ich sehe schon: Das sieht eindeutig nach den Wildecker Herzbuben aus.

 

[Flieger]

Es geht noch krasser: hier erklingen des und dis gleichzeitig

Des und cis wär's gewesen.

 

[Musikanna]

@Flieger auf ZZ4 hat es gleichzeitig des und cis“.
Dein Beispiel würde in bestimmten Kontexten ganz wohl Sinn machen.

 

[mick]

@mick
Die RH wechselt bereits nach h-Moll, während die LH noch ihre Linie zu Ende spielt...

Harmonisch gesehen moduliert Brahms dort nach ces-Moll und verwechselt das enharmonisch zu h-Moll, um nicht in Doppel-Bs zu ersaufen. Sowas lässt sich ohne Bruch nicht notieren.

 

[Musikanna]

Ja, und es lässt sich so besser lesen.

 

[Flieger]

Was ist ZZ4?

In bestimmten Kontexten möglicherweise. In dem, aus dem ich es habe, nicht. In den meisten Fällen nicht.

Aber noch einmal - Mein Punkt ist: Man sollte es dem Musiker so leicht wie möglich machen.

 

[mick]

Man sollte es dem Musiker so leicht wie möglich machen.

Ja. Aber daraus zu schließen, cis und des nicht in einem Takt zu verwenden, ist falsch. Es kann die einzig richtige Möglichkeit sein.

 

[Musikanna]

Man sieht leider nur den einen Takt, aber in etwas größerem Kontext könnte sich das als genau die richtige Schreibweise herausstellen.

Sorry @mick, ich habe erst jetzt gesehen, dass Du ja hier dem Flieger und nicht mir geantwortet hast! Meine nachfolgende Antwort war also absolut überflüssig.

 

[Flieger]

Ja. Aber daraus zu schließen, cis und des nicht in einem Takt zu verwenden, ist falsch. Es kann die einzig richtige Möglichkeit sein.

Wärst du mit der Formulierung "Man sollte nicht grundlos des und cis in einem Takt verwenden" glücklicher?

 

[mick]

Wärst du mit der Formulierung "Man sollte nicht grundlos des und cis in einem Takt verwenden" glücklicher?

Nein. Zumindest in tonal gebundener Musik ergeben sich Vorzeichen aus dem melodisch-harmonischen Kontext. Man sollte sie deshalb richtig setzen und nicht beliebig. Deine Regel taugt in diesem Zusammenhang nichts.

 

[Flieger]

Im Endeffekt bedeutet das für die Notation das gleiche...

 

[johannes2012]

Ich sag mal so: Wer das aus dem Kontext nicht auf Anhieb erkennt, für den ist die Bühne (noch) kein geeigneter Aufenthaltsort. Das wiederum spricht ganz klar für das H: Es trennt die Spreu vom Weizen.

exakt!
Ein einfacher Musiker muss halt doch überlegen: ist das B7 jetzt ein H7 oder ein B Flat7? Ich habe beim vom-Blattspiel-Begleiten mit Gitarre oder Klavier keine Lust groß zu analysieren, was ist jetzt da gemeint. So lange die Noten und Akkordschreiber in verschiedenen Werken unterschiedlich schreiben - B7 als H7 oder B7 als Bb7, ist das kontraproduktiv, besonders beim vom-Blattspielen. Da ist das H halt eindeutig.
Die Schlagzeuger haben auch noch keine einheitliche Notation gefunden. Das wird sich noch hinziehen..

 

[DerOlf]

Halten wir also fest:
Bennenungssysteme sind einfach absolute Willkür, und am ende sind die konkreten Bezeichnungen vollkommen egal.
Ich stelle vor, die "C-Dur" Tonleiter:

"Horst, Marlene, Guido, Edeltraud, Bernd, Klaus, Karina" (wie die Töne heißen, ist ja egal ... also braucht da auch nichts konsistent sein). Für Hoch- bzw. Tiefalteration noch ein "groß", bzw. "klein" davor und gut ist.
F-Dur wäre dann:
"Edeltraud, Bernd, Klaus, klein Karina, Horst, Marlene, Guido".
Und G-Dur eben:
"Bernd, Klaus, Karina, Horst, Marlene, Guido, groß Edeltraud".

Und sagt nicht "geht nicht" ... nur weil es euch ungewohnt ist.


Am Ende ist es natürlich vollkommen peng.
Das Notenbild des H/B ist eindeutig ... und etwas anderes sollte doch Musikpädagogen eh nicht interessieren.
Bis ihnen dann mal ein aufgewecktes Kind eine Frage stellt ... z.B. "Warum hat diese Note eigentlich so viele verschiedene Namen?".

Einzige Antwort ... "Das ist halt nicht Logik sondern Doktrin ... das musst du also nicht verstehen ... aber du darfst gerne nochmal nachfragen, wenn es dir wie allen anderen Indoktrinierten egal ist".

Wir streiten hier dch eh über die Bewandnis zweier Minderheitensysteme ... regeln wir das demokratisch, und werfen das deutsche UND das englische System einfach in den Müll ... die italienischen Tonsilben (ob mit Ut oder Do ist mir mal egal), sind ohnehin in Europa viel weiter verbreitet, als diese zwei Aliensysteme.

Ach ja, Jazzer haben mich noch nie sonderlich interessiert.