Warum fängt die Stammtonleiter bei C an?

[Dorforganistin]

Ich behaupte nicht, dass es ein unüberwindbares Problem wäre, sondern nur, dass es nicht optimal ist, wenn die identische Bezeichnung für zwei unterschiedliche Dinge stehen kann. Das ist ein Fakt, bei dem bleibe ich.

Lass mich raten, an "Teekesselchen" Spielen hast Du nicht viel Freude?
Also, Hahn und Hahn und Absatz und Absatz und Ball und Ball und Kamm und Kamm...

Weil außerdem die Rede davon war, man müsse das alles mühselig auswendig lernen: wenn ich mir in Erinnerung rufe, wie viele Vorschulkinder mir bereits mehrteilige Dinosauriernamen fehlerfrei erklären konnten oder sich alle Pokemons merken und dazu noch wissen, welche Tiere in irgendeinem Disneyfilm vorkommen und wie sie alle heißen, dann weiß ich, dass das menschliche Hirn sich ganz schön viel merken kann und dass das bei entsprechendem Interesse auch gar nicht als so mühsam empfunden wird. Ausnahmen bestätigen vermutlich auch hier die Regel

Zum "Strohmann": wenn hier Leute aus ihrer Praxiserfahrung berichten und deutlich machen, dass ein theoretisch bestehendes Problem in selbiger Praxis nicht so wahrgenommen wird, dann verstehe ich nicht so recht, wo da jetzt das Stroh ist?

 

[Flieger]

Ich habe keine Ahnung, was ein Teekesselspiel ist.

Der "Strohmann" war an cheval blanc gerichtet. Stichworte "ein Problem konstruieren will" und "prinzipiell auf Krawall gebürstet". Ich denke, ich habe sehr klar geschrieben, was ich meine.

 

[Häretiker]

Ich habe keine Ahnung, was ein Teekesselspiel ist.

Teekesselchen – Wikipedia

de.wikipedia.org

Grüße
Häretiker

 

[DerOlf]

@Dorfpianistin:
Natürlich können sich Menschen allerhand merken, aber für ein und das selbe System verschiedene Benennungen kennen zu müssen, ist einfach nicht sonderlich praktisch fürs Auswendiglernen.
Man kann (oder sollte) sich auch einfach nicht drauf verlassen, dass ein Anfänger die gleichen Prioritäten setzt, wie eine KL, die mit und vom Instrument lebt.
Es geht explizit nicht um Musiker, sondern um Menschen, die welche werden wollen ... denen könnte eine Vereinheitlichung helfen. Aber natürlich müssten sich dann auch erstmal ganz viele Profis in Deutschland umgewöhnen ... ich glaube genau daher kommt der Widerstand ... seltsam, dass gerade die dann meinen, es wäre garkein Problem, mal im einen, und mal im anderen System zu kommunizieren (das stellt nur mit ausgebildeten oder erfahrenen Musikern kein Problem dar).

Sicher ist das kein Problem für Leute, die alle existierenden Systeme kennen, und seit Jahren mit ihnen arbeiten.
Um die gehts mir aber gerade nicht.

 

[DerOlf]

Hat mal jemand zwei Teekesselschen-Sätze, die sich mit "H" und "B" beschäftigen?

Mit verschiedenen Begriffen, die das selbe bezeichnen, funktioniert das Teekesselchen Spiel nicht.
Das funktioniert nur mit einem Wort, welches verschiedene Dinge bezeichnen kann.

Bei dem hier besprochenen Dilemma ginge das nur mit dem "B" ... denn das bezeichnet in Deutschland nunmal ein tiefalteriertes "H" und ist damit einen halbton tiefer, als jedes englischsprachige "B".

 

[Dorforganistin]

Falls du mich meinst, @DerOlf :
Ich bin zwar Klavierspielerin, aber sicher keine Pianistin


Als ich anfing, Musik zu lernen, war mir noch nicht klar, dass aus mir mal eine Musikerin werden würde. Ich hab die Notennamen einfach so gelernt, Solmisationssilben ebenfalls, und dass man in anderen Ländern die Töne anders nennt, habe ich nie als Problem empfunden. Ist so, neuen Begriff lernen, Haken dran.

Ich verstehe das Problem auch heute noch nicht. Sollen mehrsprachige Menschen drüber klagen, dass der Baum in der Zweitsprache tree und in der Drittsprache arbre heißt? Oder dass ihre verschiedenen Sprachen unterschiedliche Schriftsysteme haben?
Soll ich mich beschweren, dass meine Knopfakkordeons unterschiedliche Systeme haben?
...

Aber ich sehe schon, ich bin für dieses Problem einfach nicht die Zielgruppe.

Das Teekesselchen war vielleicht nicht der sinnvollste Vergleich... wenn man nur einen Bruchteil der Zeit, die man mit dem Wälzen des Tonnamen"problems" verbringt, ins Auswendiglernen von Tonnamen steckt, gehört man möglicherweise eines Tages auch zu denen, die sagen, hey, es gibt doch gar kein Problem.

Und von nicht-westeuropäischen Tonsystemen, deren Benennung und Notierung war noch gar nicht die Rede

 

[Demian]

Das Gehirn ist doch ständig herausgefordert, umswitchen zu müssen, weil der Adressatenbezug es verlangt: Mit Eltern spricht man anders als mit Schülern, mit Kollegen anders als mit der Kellnerin, wo gegendert wird anders als auf clavio. Das geschieht weitgehend unbewusst und automatisiert.

 

[DerOlf]

Ich bin leider mehrmals in meinem Leben schon drüber gestolpert ... auch in der Kommunikation mit englischsprachigen Musikern. So ganz unproblematisch, wie das einige hier darstellen, habe ich das also nicht erlebt.
Mittlerweile kann ich einfach switchen, wie ich will ... aber ich beschränke mich vor allem darauf, das deutsche System zu vergessen, wenn ich mit Fremdsprachlern über Musik spreche.
Wahrscheinlich werde ich mir das "H" irgendwann komplett abgewöhnt haben.

 

[Flieger]

Ich verstehe das Problem auch heute noch nicht. Sollen mehrsprachige Menschen drüber klagen, dass der Baum in der Zweitsprache tree und in der Drittsprache arbre heißt?

Nein, es geht nicht um unterschiedliche Bezeichnungen in unterschiedlichen Sprachen für identische Dinge, sondern es geht um identische(!) Bezeichnungen für unterschiedliche Dinge in unterschiedlichen Sprachen.

Anderes Beispiel: "Tak" bedeutet auf polnisch "ja", auf indonesisch "nein". Ja, man kann sich überlegen, in welchem Kontext man gerade unterwegs ist und dann bewusst entscheiden. Auf der Bühne, live, hat man die Zeit aber nicht, noch einmal nachzudenken. Auftritte und auch Konversationen sind kein Schachspiel mit Bedenkzeit.

Zu den Schriftsystemen: Das Symbol H entspricht im Kyrillischen einem N, im griechischen Alphabet einem E. Verwechslungen sind vorprogrammiert. H bzw. N hat es sogar in "Mord im Orient Express" geschafft.

Lass mich raten, an "Teekesselchen" Spielen hast Du nicht viel Freude?

Ich finde es faszinierend bis erschreckend, was für Vorverurteilungen hier stattfinden. Erst soll ich auf Krawall gebürstet sein ( (C) @Cheval blanc ), jetzt das. Du kennst mich gar nicht, maßt dir aber an, über meine Vorlieben etwas aussagen zu können.
Ja, ich mag Wortspiele. Ich spiele auch gerne zB Codenames.

Aber das heißt nicht, dass ein Spiel immer angebracht ist. Wenn ich im beruflichen Umfeld schnell eine Information brauche, und die andere Person macht ein Pantomimespiel daraus, ist das fehl am Platz.

Zum wiederholten Mal - weil ich nie eine Antwort darauf bekommen habe, sondern nur auf etwas anderes - Es wäre besser, wenn das H auch bei uns B hieße. Es ist kein Weltuntergang, wenn es H bleibt. Man kann damit umgehen. Trotzdem wäre es besser(!), wenn auch nur ein kleines Bisschen, aber trotzdem besser. Die zwei Gründe dafür sind, dass es in sich konsistenter ist und dass es besser zum englischsprachigen System passt. Wenn wer Argumente gegen diese beiden Gründe hat, wäre ich sehr interessiert.

 

[Flieger]

Hat mal jemand zwei Teekesselschen-Sätze, die sich mit "H" und "B" beschäftigen?

"Ich bin eine schwarze Taste"
"Ich bin eine weiße Taste"

 

[DerOlf]

Das geschieht weitgehend unbewusst und automatisiert.

... und bezieht sich auf komplett andere Dinge, als die wenig emotionale Rede über Tonhöhen und deren Bezeichnungen.

Vor allem gehen nur wenige dieser sprachlichen Besonderheiten auf den Fehler eines Kopisten und seiner Rezipienten zurück.
Gleiches gilt für aussereuropäische Tonbenennungssysteme.

 

[DerOlf]

Anderes Beispiel: "Tak" bedeutet auf polnisch "ja", auf indonesisch "nein".

Und auf Dänisch "Danke".

 

[Häretiker]

Oder es ist eine rekursive Funktion:

Tak (Funktion) – Wikipedia

de.wikipedia.org

Grüße
Häretiker

 

[mick]

Auf der Bühne, live, hat man die Zeit aber nicht, noch einmal nachzudenken. Auftritte und auch Konversationen sind kein Schachspiel mit Bedenkzeit.

Ich weiß nicht, was du auf der Bühne so treibst. Ich mache da Musik und verschwende nicht einen Gedanken darauf, ob ich gerade H-Dur spiele oder B Major. Und auch im Ensemble hatte ich noch nie während eines Konzertes Diskussionsbedarf in der Richtung.

Wenn wer Argumente gegen diese beiden Gründe hat, wäre ich sehr interessiert.

Die Frage, ist, was konsistent in diesem Zusammenhang überhaupt sein soll. Ist do-re-mi-fa-sol-la-si denn konsistent? Oder Ut-Ré-Mi-Fa-Sol-La-si? Die Bezeichnungen sind mehr oder weniger zufällig entstanden, ebenso wie die Reihenfolge der Buchstaben in unserem Alphabet.

Ist denn A-B-C-D-E... überhaupt konsistent? Wäre es nicht konsistenter, die Buchstaben nach Vokalen, Nasalen, Labialen etc. sortiert anzuordnen?

Aus Sicht eines Deutschlehrers mag der Stammton B ja logischer erscheinen als der Stammton H. Aus Sicht eines Musikers sind sämtliche Tonbezeichnungen etwas Abstraktes, das mit der Musik im eigentlichen Sinne nichts zu tun hat. Am greifbarsten sind noch die italienischen Bezeichnungen, weil sie in der Solmisation benutzt werden. Übrigens auch im englischsprachigen Raum.

Und warum soll eigentlich etwas per se besser sein, wenn es zum englischsprachigen System passt? Wenn das ein Argument ist, sollten wir dann noch SI-Einheiten verwenden? Oder überhaupt Deutsch sprechen?

In der EU ist das B übrigens bei weniger als 7% der Einwohner üblich (Irland, Niederlande und flämischer Teil Belgiens). Die anderen 93% haben H oder Si.

 

[Flieger]

Ich weiß nicht, was du auf der Bühne so treibst. Ich mache da Musik und verschwende nicht einen Gedanken darauf, ob ich gerade H-Dur spiele oder B Major.

Du machst den gleichen Denkfehler wie die Dorforganistin. Es geht nicht darum, ob ich H Dur oder B Major spiele, sondern ob das B für B Major oder für B Dur steht. zB: Jazzbegleitung mit Akkordnotation. B7. Wohin müssen die Finger?

Die Frage, ist, was konsistent in diesem Zusammenhang überhaupt sein soll.

Keine Widersprüche. Nicht nur in diesem Zusammenhang, das ist die Definition.

Ist do-re-mi-fa-sol-la-si denn konsistent?

In sich ja

Oder Ut-Ré-Mi-Fa-Sol-La-si?

In sich ja

Ist denn A-B-C-D-E... überhaupt konsistent?

In sich ja

Wäre es nicht konsistenter, die Buchstaben nach Vokalen, Nasalen, Labialen etc. sortiert anzuordnen?

Nein, es wäre ein anderes System mit anderen Vor- und Nachteilen. Wenn man es richtig macht, sind beide Systeme zu 100% konsistent = widerspruchsfrei.

Und warum soll eigentlich etwas per se besser sein, wenn es zum englischsprachigen System passt?

Habe ich schon geschrieben:

Die zwei Gründe dafür sind, dass es in sich konsistenter ist und dass es besser zum englischsprachigen System passt.

Also noch einmal: In sich konsistenter, weil in alphabetischer Reihenfolge. Die weißen Tasten haben aufeinanderfolgende Bezeichnungen.
Ist es für dich wirklich nicht selbsterklärend, worin der Vorteil liegt, wenn sich zwei Systeme nicht widersprechen und man sie ohne Verwechslungsgefahr parallel verwenden kann? Auch wenn die Gefahr klein ist - was ist besser: eine kleine Gefahr oder gar keine Gefahr?

 

[Revenge]

[...]Sollen mehrsprachige Menschen drüber klagen, dass der Baum in der Zweitsprache tree und in der Drittsprache arbre heißt? [...]

also bitte ...! Du meintest also, dass ...

die „arbor“ in der Zweitsprache „Baum", in der Drittsprache „ruk" ( Ihr wisst...Rukeli Trollmann... ) , und in der Viertsprache „mti“heißt ?

LG, Olli!

 

[Cecilie]

Wenn wer Argumente gegen diese beiden Gründe hat, wäre ich sehr interessiert.

Eines ist: Alle deutschsprachigen Schul- und Lehrbuecher der Musik muessten umgeschrieben werden.

 

[Musikanna]

Und auf Dänisch "Danke".

Und auf Russisch: so.

 

[Flieger]

Eines ist: Alle deutschsprachigen Schul- und Lehrbuecher der Musik muessten umgeschrieben werden.

Nein, das ist ein Argument gegen die Aussage: "Wir sollen jetzt von H auf B umstellen."

Meine Aussage ist aber "Es wäre besser, wenn wir B statt H hätten." Also zB wenn der Abschreibfehler nie passiert wäre oder die Umstellung längst abgeschlossen wäre.

Du hast natürlich absolut recht, dass die Umstellung ein riesiger Aufwand wäre. Das ist zwar ein wichtiger Punkt, geht aber an meiner Aussage vorbei.
Das wäre sozusagen der nächste Schritt. Erst stellen wir fest, dass es anders besser wäre. Dann wägen wir den Aufwand gegenüber dem Nutzen einer solchen Änderung ab und entscheiden uns dafür oder dagegen.
Ich bin immer noch bei dieser ersten Feststellung.

 

[DonMias]

Die zwei Gründe dafür sind, dass es in sich konsistenter ist und dass es besser zum englischsprachigen System passt.

Der zweite Grund ist kein Argument. Und falls doch, hätte ich hier direkt ein Gegenargument: H ist besser als B *), da es besser zum deutschsprachigen System passt.

Mir ist es übrigens wurscht. Selbst ich kann im Kontext mittlerweile ohne großen Aufwand entscheiden, was jeweils konkret gemeint ist.

Meine Aussage ist aber "Es wäre besser, wenn wir B statt H hätten."

Die Aussage hast Du aber bisher so deutlich nicht formuliert. Und dieser Aussage mag ich nicht mal widersprechen. Aber es ist nun mal nicht so. Wir haben das H und es stellt nach allem, was ich beurteilen kann, kein nennenswertes Problem dar. Eine Änderung würde hingegen einen nicht unerheblichen Aufwand erfordern. Also lassen wir es am besten so, wie es ist.

EOD.

*) in einer ersten Version habe ich dort fälschlicherweise "B ist besser als H" geschrieben.