Wann löst das e-Piano das Klavier ab?

[agraffentoni]

Niemand baut Digitalpianos, die klanglich die Einschränkungen eines aufrechten Klaviers nachbilden

Samplings von einem Upright

 

[Klavierbauermeister]

Samples kommen schon seit längerem aus der Mode. Samples stammen zudem fast ausschließlich von Konzertflügeln. Niemand baut Digitalpianos, die klanglich die Einschränkungen eines aufrechten Klaviers nachbilden. Digitale Konsolenklaviere kommen traditionell schon immer mit einem Flügelklang. Das aufrechte Klavier ist als Sample-Klangquelle so gut wie bedeutungslos.

Inzwischen arbeitet die Branche jedoch daran, Leuten mit wenig Platz und/oder Geld auch das Spielgefühl-Erlebnis eines großen Flügels bieten zu können. Eine aufrechte Klaviermechanik auch mit Silent-Funktion bietet dies schlicht nicht. Auf genau diesem Gebiet findet bei Digitalpianos inzwischen die hauptsächliche Entwicklungsarbeit statt.

Fernziel ist, daß sich jemand in ein oder zwei Jahrzehnten in seinem innerstädtischen Apartment an die täuschend echt nachgebildete Front eines Yamaha CFX oder Shigeru Kawai SK-EX setzen und volle Konzert-Atmosphäre genießen kann. Ohne 250.000 € für ein Instrument oder 25 Millionen € für das notwendige Haus um den Flügel ausgeben zu müssen. Ob bei der Zielgruppe dann noch großes Interesse an seit Jahrzehnten unveränderten akustischen Pianinos besteht?

Was klanglich aus den Digis rauskommt ist doch undefinierbar - auch beim teuersten YAMAHA AvantGrand klingt der CFX-Klang nicht wie ein CFX-Flügel und der Bösendorfer-Klang nicht wie ein Bösendorfer-Flügel - da klingt jedes akustische YAMAHA-Klavier besser.

Und was eine Digitalpiano-Klaviatur mit einem Flügel zu tun haben soll erschließt sich mir auch nicht - ein CLP-685 oder CA-98 ist um Welten einer Klaviermechanik hinterher und hat mit einer Flügelmechanik noch weniger zu tun.

 

[brennbaer]

Und was eine Digitalpiano-Klaviatur mit einem Flügel zu tun haben soll erschließt sich mir auch nicht - ein CLP-685 oder CA-98 ist um Welten einer Klaviermechanik hinterher und hat mit einer Flügelmechanik noch weniger zu tun.

das "Alpha-Piano" nutzt eine echte Flügeltastatur, bei der die Hämmer statt auf Saiten auf Sensoren schlagen.
Technisch ist es also machbar, Digis mit echter Klaviermechanik auszustatten

 

[Bassplayer]

Samplings von einem Upright

Samples kommen schon seit längerem aus der Mode. Samples stammen zudem fast ausschließlich von Konzertflügeln. Niemand baut Digitalpianos, die klanglich die Einschränkungen eines aufrechten Klaviers nachbilden. Digitale Konsolenklaviere kommen traditionell schon immer mit einem Flügelklang. Das aufrechte Klavier ist als Sample-Klangquelle so gut wie bedeutungslos.

Inzwischen arbeitet die Branche jedoch daran, Leuten mit wenig Platz und/oder Geld auch das Spielgefühl-Erlebnis eines großen Flügels bieten zu können. Eine aufrechte Klaviermechanik auch mit Silent-Funktion bietet dies schlicht nicht. Auf genau diesem Gebiet findet bei Digitalpianos inzwischen die hauptsächliche Entwicklungsarbeit statt.

Fernziel ist, daß sich jemand in ein oder zwei Jahrzehnten in seinem innerstädtischen Apartment an die täuschend echt nachgebildete Front eines Yamaha CFX oder Shigeru Kawai SK-EX setzen und volle Konzert-Atmosphäre genießen kann. Ohne 250.000 € für ein Instrument oder 25 Millionen € für das notwendige Haus um den Flügel ausgeben zu müssen. Ob bei der Zielgruppe dann noch großes Interesse an seit Jahrzehnten unveränderten akustischen Pianinos besteht?

Zwar ist physical Modeling stark im kommen, aber ich würde nicht sagen, dass Sampling aus der Mode ist, wo der weitaus größte Teil digitaler Piano-Klangerzeuger auf Samples beruht. Vielleicht beziehst du dich auch mehr auf die aktuelle Entwicklung, statt auf die aktuell verfügbaren Digis.

Dass Eigenschaften des Uprights nachgebildet oder sogar eingesetzt werden (Upright Mechanik im Yamaha NU1), ist sicher die Ausnahme. Trotzdem bietet fast jedes Digi auch einen oder mehrer Upright-Samples und während es oft ein größeres, klangstarkes Upright ist (z.B Yamaha U3), hat NORD Keyboards, deren Samples ich sehr gut finde, gerade die Mühe gemacht, ein schwedisches Kleinklavier zu samplen.



Manchmal findet man auch auf der Bühne Uprights, wo auch der Einsatz eines Flügels möglich gewesen wäre, z. B. bei Norah Jones mit Wurlitzer oder zu meiner Verwunderung bei Nigel Kennedy mit einem Steingräber bei einem Konzert in einer Philharmonie.

 

[Stilblüte]

Neue Musik kann man auf einem E-piano jedenfalls nicht spielen. Jedenfalls einen Teil davon nicht. (Auf Klaviere allerdings auch nicht)

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Samplings von einem Upright

Das ist ein virtuelles Plugin.

Was klanglich aus den Digis rauskommt ist doch undefinierbar - auch beim teuersten YAMAHA AvantGrand klingt der CFX-Klang nicht wie ein CFX-Flügel und der Bösendorfer-Klang nicht wie ein Bösendorfer-Flügel - da klingt jedes akustische YAMAHA-Klavier besser.

Und was eine Digitalpiano-Klaviatur mit einem Flügel zu tun haben soll erschließt sich mir auch nicht - ein CLP-685 oder CA-98 ist um Welten einer Klaviermechanik hinterher und hat mit einer Flügelmechanik noch weniger zu tun.

Es wurde ja auch nicht behauptet, daß die Entwickler am Ziel bereits angekommen sind. Man braucht sich ja nur mal die Digitalpianos von vor 20 Jahren ansehen: Klanglich auf Tischhupen-Niveau und so gut wie unspielbar. Auch dort hat eine Entwicklung stattgefunden.

das "Alpha-Piano" nutzt eine echte Flügeltastatur, bei der die Hämmer statt auf Saiten auf Sensoren schlagen.
Technisch ist es also machbar, Digis mit echter Klaviermechanik auszustatten

Und genau diese heutzutage fälschlicherweise "Hybrid" genannte Gattung wird sich langfristig bei Konsolen-Digitalpianos komplett durchsetzen. Die herkömmliche Technik, wie sie bspw. noch in Clavinova und Concert Artist stecken, findet man dann nur noch in portablen Kompakt-Digitalpianos.

 

[agraffentoni]

Neue Musik kann man auf einem E-piano jedenfalls nicht spielen

Dafür braucht es einen Sauter...

 

[Stilblüte]

Und warum gerade Sauter?

 

[Bassplayer]

Und was eine Digitalpiano-Klaviatur mit einem Flügel zu tun haben soll erschließt sich mir auch nicht - ein CLP-685 oder CA-98 ist um Welten einer Klaviermechanik hinterher und hat mit einer Flügelmechanik noch weniger zu tun.

Dazu dürften jedenfalls Yamahas Avant Grand Modelle und Kawais neues Pendant Ausnahmen bilden.

 

[agraffentoni]

Und warum gerade Sauter?

Wegen der Schnittmuster auf dem Resonanzboden...

Zeitgenössische Kompositionen schreiben beim Spiel eines Konzertflügels neben dem Anschlagen der Tasten oft auch Zugriffe auf die Saiten vor. SAUTER hat deshalb für Omega 220 ein Zusatzregister entwickelt, das durch farbige Markierungen (Registerlinien) wichtiger Teilungspunkte auf dem Resonanzboden das sofortige Auffinden der entsprechenden Stelle auf einer Saite ermöglicht. Dies schafft die Voraussetzung für einen schnellen Wechsel zwischen Tasten und Saiten. Zusätzlich erleichtern Dämpfer, die entsprechend den Tasten schwarz bzw. weiß markiert sind, die Orientierung innerhalb der zahlreichen Saiten.

 

[DonMias]

Technisch ist es also machbar, Digis mit echter Klaviermechanik auszustatten

Sicher. Aber dann fallen doch die entscheidenden Vorteile der Digis (nämlich Preisvorteil und Wartungsarmut) für diese wesentliche Komponente schon mal weg. Die Nachteile bei der Klangerzeugung hingegen bleiben. Zumindest bei den aktuellen Top-Modellen der Digis würde ich mir für das Geld lieber ein akustisches Instrument mit Silent-System kaufen.

Der Flügel dürfte wahrheinlich in absehbarer Zeit nicht abgelöst werden: Wer den Platz und das Geld hat, kauft sich das Original. Wer weniger Platz und/oder Geld hat, kauft sich ein Pianino ggf. mit Silent-System. Wer noch weniger Platz und/oder Geld hat, greift zum Digi. Alle drei Gattungen werden noch lange ihren Markt haben. Am schwierigsten dürfte es mittel- bis langfristig (wie so oft) für die Mittelklasse, also die Pianinos werden. Die Segmente "Luxus" und "Preiswert" finden immer ihre Käufer.

 

[LeVolVik]

nd in Schweden braucht man als Mann wohl demnächst eine schriftliche Beischlaferlaubnis vom Sexpartne

Völliger Unsinn, den mehrere deutsche Medien in Umlauf gebracht haben. Es geht bei dem neuen Gesetz einfach nur darum, dass der eine nicht davon ausgeht, dass Schweigen gleich Zustimmung ist. Gilt für Männer wie für Frauen. Und selbst wenn du in Schweden lebtest, würde es für dich nichts ändern, weil die Frau ja kaum nachweisen kann, dass sie es nicht wollte, wenn sie nichts sagt.

 

[Moderato]

Digital-Pianos werden in Zukunft verboten werden. Die grottenschlechte Ökobilanz wird dafür sorgen. Klaviere und Flügel werden bis auf einsaitige Stahldrahtbezüge nur noch aus schnell erneuerbaren Rohstoffen gebaut werden dürfen. Gußrahmen wird es nicht mehr geben. Filze werden auch verboten, da Schafe auch eine schlechte Ökobilanz haben. Leder ist haltbarer und deshalb akzeptabel.

Man sollte sich also schon mal nach einem Clavicord umsehen. Noch werden sie bezahlbar sein.

 

[alba63]

Ich saß zuletzt heute Nachmittag im Musikladen, da ich für meine Tochter noch ein Anfängerklavier brauche. Ich habs mir aber nicht nehmen lassen, mich an ein paar teure Digis zu setzen, u.a. Yamaha, Roland und Kawai. Die eingebauten Lautsprecher sind überall das Problem. Aus einiger Entfernung klingt es interessanterweise z.T. ok, wie zB das Casio DG500 oder wie das heißt, aber wenn man dran sitzt und selbst spielt, hört es sich einfach schauerlich an. Nicht annähernd mit dem Klang eines akustischen Instruments vergleichbar, selbt wenn es kein besonders gutes ist. Nach meinem Eindruck klingen v.a. die Mitten statisch und billig, und im Bass fehlt einiges...

 

[Gelöschte Mitglieder 5261]

Ich saß zuletzt heute Nachmittag im Musikladen, da ich für meine Tochter noch ein Anfängerklavier brauche. Ich habs mir aber nicht nehmen lassen, mich an ein paar teure Digis zu setzen, u.a. Yamaha, Roland und Kawai. Die eingebauten Lautsprecher sind überall das Problem. Aus einiger Entfernung klingt es interessanterweise z.T. ok, wie zB das Casio DG500 oder wie das heißt, aber wenn man dran sitzt und selbst spielt, hört es sich einfach schauerlich an. Nicht annähernd mit dem Klang eines akustischen Instruments vergleichbar, selbt wenn es kein besonders gutes ist. Nach meinem Eindruck klingen v.a. die Mitten statisch und billig, und im Bass fehlt einiges...

Ein Digi klingt natürlich recht anders als ein akustisches Klavier. Bei Neuinstrumenten muss man aber sagen, dass die Lautsprecher sich auch noch etwas entwickeln müssen. Nach einiger Zeit klingen sie teils deutlich offener und luftiger als wenn sie neu sind. Habe mir gerade selber ein Kawai CA-78 (Achtung EQ-Update!) gekauft. Da ich die letzten 2 Tage einfach auch so Musik darüber laufen gelassen habe, klingt es jetzt schon deutlich besser...

Beim Thema Bass kommt es sehr darauf an. Im Vergleich zu manchem Klavier haben Digis durchaus auch mal mehr Bass. Ich war vor einigen Tagen auch nochmal Klaviere ausprobieren, da ich in absehbarer Zeit auch endlich eins kaufen möchte. Aber mein Digi gebe ich trotzdem nicht her...

 

[abschweb]

Eure Digi-Lästerei lässt mich kalt - ist weiß es besser.
Ich habe auf vielen Pianinos (das beste von denen war ein Bösendorfer, aber die meisten waren sehr bescheiden) und einigen mäßigen, aber auch auf sehr guten Flügeln (Bechstein, Steinway) gespielt.
Und trotzdem bin ich immer noch täglich von meinem Tastenteil begeistert. Warum wohl?

Und Literatur mit Harfentechniken muss ich nicht unbedingt spielen, es gibt genug Stücke mit klassischer Tastentechnik (auch zeitgenössische).

Grüße
Manfred

 

[Andre73]

Ein Digi mit Kopfhörern ist wirklich inzwischen eine tolle Sache - oft hört man hier ja auch sehr widersprüchliche Aussagem (Silent: "Man wusste gar nicht, ob man den Modus schon gewechselt hat, aber Digis klingen kacke"...aha, alles klar, Logik 6, setzen).

Wenn man noch vernünftige extra Monitore dazukauft, kann man beim Digi noch mal sehr viel rausholen (wenn es nicht in einer Ramschecke am akustischen Katzentisch steht).
Denn die eingebauten Lautsprecher stehen meist weit am Ende der Kostendruck-Liste. Wenn man weiß, dass wirklich gute Lautsprecher und Verstärker nun mal mehrere 100 Euro kosten, der kann sich vorstellen, dass diese selbst in den 3000 Euro Geräten nicht verbaut werden, sondern eher so 50 Euro Chinadinger. Es gibt schließlich noch genug andere einzupreisende Komponenten am Digi: Mechanik, Korpus, Hardware, Software etc.

Gute digitale Soundanlagen sind eben nix Billigheimer-mäßiges - viele hier kennen sowas doch gar nicht wirklich. Digis mit solchen Systemen sind aber zu nischig und hätten keinen Markt.

Ich finde Silents eine Super Sache, Kopfhörer -> Digimodus, funzt echt gut. Laut sielen wollen -> nicht superteure Soundanlage sondern halt der gute alte Analogverstärker mit Drahtseilen und Reso ;)

 

[Andre73]

Stimmt.

Ich z.B. kenne ja nur das:

Den Anhang 17099 betrachten

Sowas kann aber immer noch lange nicht mit verteilten Surround-Lautsprecherboxen mit Einmess-System mithalten. Der Aufwand steigt immens und der WAF sinkt ins Bodenlose ;)
Dafür klingt ein Raum mit Einmess-System und guten Boxen einfach noch mal gaaanz anders als 2 immens aufstellabhängige Monitore auf dem Digi vor dem Ohr (habe auch beides hier, kein Vergleich, so sehr ich auch meine Digi-Boxen liebe...gerade Bass dröhnt sich ohne Einmessung gern im Raum fest)

Ich vermute mal das Hauptproblem ist einfach die Punktabstrahlung von Sound bei klassischen Lautsprechern, die ist scheinbar ohne Filter-Equalizer deutlich Aufstellungsabhängiger und weniger atmosphärisch als ein flächiger Resonanzboden mit schwingender Saite.
Es gibt auch so Flächenmembran-Lautsprecher, aber die sind schweineteuer, selten und ich hab keinen zum Vergleich hier.

Ich wiederhole:
Gute Digis mit guten Kopfhörern -> gute Sache.
Digis mit Lautsprechern -> viel zu viel Aufwand/Kosten um das auf das selbe Niveau wie mit Kopfhörern zu bringen. Dann lieber gleich das Original.

 

[abschweb]

...
Gute Digis mit guten Kopfhörern -> gute Sache.
Digis mit Lautsprechern -> viel zu viel Aufwand/Kosten um das auf das selbe Niveau wie mit Kopfhörern zu bringen. Dann lieber gleich das Original.

Vielleicht ist genau das das Geheimnis meines Digis, dass da dieser Aufwand eben nicht gescheut worden ist.
Jedenfalls steht der Lautsprecherbetrieb dem Kopfhörerbetrieb um nichts nach, eher im Gegenteil.
Hat ja auch fast 9K gekostet.

Lieber das Original?
Unsinn, wer so ein Digi kauft, hat Nachbarn und eben keine einsame Villa mit entsprechendem Salon und vielleicht auch keine 100K locker.

Grüße
Manfred

 

[Andre73]

Vielleicht ist genau das das Geheimnis meines Digis, dass da dieser Aufwand eben nicht gescheut worden ist.
Jedenfalls steht der Lautsprecherbetrieb dem Kopfhörerbetrieb um nichts nach, eher im Gegenteil.
Hat ja auch fast 9K gekostet.

Lieber das Original?
Unsinn, wer so ein Digi kauft, hat Nachbarn und eben keine einsame Villa mit entsprechendem Salon und vielleicht auch keine 100K locker.

Grüße
Manfred

Ich kenne nur das Foto deines Digis. Sehr gute Lautsprecher brauchen Volumen oder Fläche, die Physik hat noch keiner genackt. Sehe ich dort nicht. Letztlich auch egal und hoch subjektiv.

Wenn Du es im Lautsprechermodus betreibst, ist das Nachbar-Argument in diesem Moment hinfällig - darum geht es ja.
Ein Silent kann man eben hin- und herschalten, Kopfhörer für Nachbar-kompatibles Leise-üben, Echtmodus sonst.

Es gibt durchaus Digis, die keine Kompromisse eingehen, Roland V-Piano Grand z.B., da sind dann auch Verstärker und Lautsprecher keine China-50 Euro-Stangenware, z.B.: https://www.roland.com/us/products/v-piano_grand/
Nur gehen dann eben viele Vorteile flöten: Das Teil ist groß und teuer, kauft kaum einer. Wahrscheinlich kannste die Käufer in Deutschland an 2 Händen abzählen.