vom Blatt spielen - Spielen durch Hören

[.marcus.]

Trotzdem begreife ich irgendwie nicht, warum es nicht fester Bestandteil des Instrumentalunterrichts ist, improvisieren zu lernen.
Ich meine, es ist doch lächerlich, wenn man wie ich, ein Chopin Nocturne, Etüde oder Mozart Sonate spielen kann, aber keine paar Takte Liedbegleitung oder Intro oder sowas improvisieren kann?!

lg marcus

 

[klavigen]

Trotzdem begreife ich irgendwie nicht, warum es nicht fester Bestandteil des Instrumentalunterrichts ist, improvisieren zu lernen.
Ich meine, es ist doch lächerlich, wenn man wie ich, ein Chopin Nocturne, Etüde oder Mozart Sonate spielen kann, aber keine paar Takte Liedbegleitung oder Intro oder sowas improvisieren kann?!

lg marcus

Hi marcus,

ja das sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein.

Das muss wohl an den Lehrplänen liegen. Jedenfalls ist aber einiges im Fluss und Angebote gibt es seit einiger Zeit aber es ist nicht verpflichtender Bestandteil eines Diplom Studienganges. (wer mehr weiss kann das bitte hier schreiben).

Komplexe Strukturen, wie wir sie in auskomponierten Werken finden und Improvisation sollten sich ergänzen.

Ich denke schon, dass jemand, der Beethoven Klaviersonaten studiert auch auf einem gewissen Niveau improvisieren können sollte.

 

[kristian]

Das muss wohl an den Lehrplänen liegen. Jedenfalls ist aber einiges im Fluss und Angebote gibt es seit einiger Zeit aber es ist nicht verpflichtender Bestandteil eines Diplom Studienganges. (wer mehr weiss kann das bitte hier schreiben).

Hallo Klavigen,

immerhin ist im Fall Kirchenmusik/Orgel Improvisation verpflichtender Bestandteil der Ausbildung.
Improvisation spielt daher auch in Orgelkonzerten öfters eine Rolle. Und das ist oft sehr interessant.

Viele Grüße,
Kristian

 

[Bachopin]

Hi,

ich behaupte sogar:
Wer sich nicht ans Klavier setzen und irgendetwas, also keine komponierten Stücke, spielen kann, sondern etwas aus dem Stehgreif, kann eigentlich gar nicht Klavier spielen.

Und das hat nichts mit dem Level zu tun!


Ich persönlich finde den Improvisations Ansatz über die Auswahl einer vorgegebenen Harmonie (und nicht z. B. über Melodie) am einfachsten.

Bei einer vorgegeben Harmonie gibt es folgende einfache Ansätze um Töne in der RH spontan auszuwählen, d. h. eine Melodie zu improvisieren.

A.) Akkordton- Ansatz:

Ein Akkord (Harmonie):
Einen Akkord in der LH spielen und dann in der RH Töne aus diesem Akkord in einer "zufälligen" Abfolge (Rhythmus) spielen.

Rhythmus ist definitiv wichtiger wie die Auswahl der Töne (it don't mean a thing if it ain't got no swing). Man kann sich vorher ein paar rhythmische einfache Grundmuster überlegen und dann Akkordtöne in diesem Muster spielen. Grundmuster mit (einfachen) Synkopen sind deutlich interessanter.

2 Akkorde:
2 Akkorde im Wechsel spielen (Mini-Progression). Also z. B. I - IV oder IIm - V.
In der RH wieder einfach Akkordtöne des jeweiligen Akkords spielen.

Der Wechsel der Akkorde kann immer komplizierter werden. Einfach auch selber nach Zufall Kombinationen ausprobieren.
z. B.
Bei 2 Akkordwechsel kann man sämtliche Kombinationen der Akkorde der diatonischen Tonleiter mal ausprobiern (I-II, I-III, ..., II-III, II-IV ...). Dabei einfach für einem selber bewerten, ob das jetzt gut klingt oder nicht.

Oder:
IIm - V - I
I - IIm - IIIm - IIm

B.) Skalenansatz:

Wie oben, aber statt Akkordtöne nimmt man jetzt kleine Skalenteile des zugrundeliegenden Akkords. Sehr gut geeignet sind pentatonische Abschnitte der Skala. Rhythmus ist wieder wichtiger, wie die Töne.


C.) Beides kombiniert

Gruß

 

[.marcus.]

Hi Bachopin,

ich habe früher ein bisschen mit dieser Methode improvisiert, aber ich krieg da nur zusammenhangloses Geklimper raus.
Die Melodie gibt Struktur. :)

lg marcus

 

[Bachopin]

Hi,

ich habe früher ein bisschen mit dieser Methode improvisiert, aber ich krieg da nur zusammenhangloses Geklimper raus.
Die Melodie gibt Struktur. :)

ja, am Anfang ist das Geklimper. Aber besser das, wie gar nichts und man hat einen Anfang.
Wenn man aber nach der Methode dran bleibt und dann anfängt darauf zu achten, dass etwas eben zusammenhangslos klingt und dann versucht durch eine andere Auswahl der Töne und/oder Rhythmus es interessanter klingen zu lassen, dann bist du schon voll in einer Imrpovisation.

Genau diese Beschäftigung/Reflektion mit dem Gespielten ist wichtig.

Gruss

 

[chopinfan]

Interessantes Thema. Das Improvisieren.

Ich hatte noch nie Probleme damit, einfach so, auch für längere Zeit, zu improvisieren.

Ich fange einfach irgenwie an, dann kommen die Ideen, die oft die nächste Phrase, manchmal nur den nächsten Ton, manchmal das ganze Stück weiterspinnen. Ich male mir aus der Situation heraus aus, was als nächstes kommen soll. Wie das Ausmalen im Einzelnen funktioniert, kann ich leider nicht sagen. Es kommen einfach Ideen. Die guten Ideen sind quasi "Themen", um die herum ich dann weiter improvisiere. Manchmal, wenn ich z.B. zur Arbeit fahre, male ich mir solche Improvisationen auch nur im Kopf aus, da klingt dann manchmal ein ganzes Orchester in mir und nur ich kann es hören.

Bei der Liedbegleitung mache ich das genauso, überlege mir aber ca. drei Sekunden, bevor ich anfange zu spielen, wie das Grobkonzept sein soll, das ich dan ausmale. Hierbei hilft es, ein paar Basic-Liedbegleitungen draufzuhaben, die man dann nach Tonart, Ausgestaltung variieren kann. Diese Basics habe ich mir bei unserer Chorleiterin abgeschaut.

Es ist mir auch noch nie schwer gefallen, Stücke, die ich höre, zumindest ansatzweise oder vereinfacht nach Gehör nachzuspielen. Leider kann ich auch hier nicht sagen, wie es funktioniert.

Was ich nicht so einfach finde, ist, eine Kadenz genau im Stil von z.B. Beethoven, zu erfinden. Da rutsche ich schnell in Rachmaninoff und Chopin ab. Hilfreich ist es hier, viel Beethoven zu hören, um in dem Stil quasi zu baden.

Ein Bekannter (studierter Pianist) sagte mir, dass es helfe, sehr viel Jazz zu hören, um die Harmonien zu internalisieren. Dann fällt das Improvisieren in diesem Stil leichter.

Es ist beim Improvisieren glaube ich am wichtigsten, seine eigenen Ideen nicht zu zensieren. Einfach einige Tasten drücken (Dissonanz) und diese dann zu einer Konsonanz zusammenführen, dann wieder Dissonanz, höher, tiefer, schneller lauter...dann wieder leiser... Es hilft mir auch, an menschliche Gegebenheiten (Geburt, Tod, Konflikt,...) zu denken oder an Naturereignisse (Gewitter, Regen, Sonnenschein - und der Wechsel zwischen diesen), die ich dann musikalisch beschreibe.

 

[Leoniesophie]

frei Klavierspielen

Hallo, ich möchte noch einen einen Link(http://www.youtube.com/watch?v=CHx8DOdy6SU) hier rein stellen, vielleicht das was für Anfänger im freien Klavierspiel. Also, ich habe mir da schon einiges abgeschaut. Meiner Meinung nach ist für das freie Spielen auch ein geschultes Gehör hilfreich, ich übe Intervalle hören und bestimmen. Bei dem Link kann ich auch rhytmische Begleitmuster erlernen. Über eine Rückmeldung von Euch freue ich mich. Ich freue mich wirklich sehr, hier im Forum Gleichgesinnte gefunden zu haben. Musik ist eben ein schönes Hobby, das man mit anderen teilen sollte.

 

[ubik]

*** Gelöscht ***

 

[hasenbein]

Es scheint hier bezüglich der Improvisation ab und zu ein Mißverständnis zu geben, Ubik machte mir das gerade noch einmal sehr deutlich:

Improvisation bedeutet NICHT eine nichtaufgeschriebene Komposition!

Genau Letzteres scheint mir Dein (ganz hübsches!) Stück nämlich zu sein, Ubik!

Mir deucht, es sind hier einige, die meinen, zum Improvisieren setzt man sich hin, schraubt dann mit Motiven, Akkorden etc. rum, spielt's immer nochmal, jeweils leicht verändert, bis dann irgendwann die Improvisation "fertig" bzw. "brauchbar" ist.

Dies ist aber Komposition, liebe Leute!

Nichts gegen Komposition, im Gegenteil, aber wer immer versucht, daß ein "fertiges Stück am Ende rauskommt", wird kein Improvisator.

LG,
Hasenbein

 

[Kulimanauke]

Danke, Ubik! Deine Musik kommst so einfach daher. Ich höre sie gerne.
Bei meinen wackligen Improvisationen habe ich am Ende des Spiels noch nicht daran gedacht, daß ich jetzt fertig bin. Eher habe ich das Gefühl, daß ich mich unterbrochen habe ... und auf das seelige Ende noch warten muß. Aber da lag ich doch nicht so verkehrt:

Hasenbein: Mir deucht, es sind hier einige, die meinen, zum Improvisieren setzt man sich hin, schraubt dann mit Motiven, Akkorden etc. rum, spielt's immer nochmal, jeweils leicht verändert, bis dann irgendwann die Improvisation "fertig" bzw. "brauchbar" ist.

Dies ist aber Komposition, liebe Leute!

Ja, das habe ich nun auch begriffen. :) Als Anfänger stehe ich oft durch fehlendes Detailwissen im Regen. Es streifen nur irgendwelche Ahnungen durch meinen Kopf, daß es nicht so oder so sein kann, sondern so - aber wie das So aussieht, entwickelt sich, aber die Antwort erscheint mir nicht.

Hasenbein, Du bist mein Mann in diesem Faden.

 

[Leoniesophie]

Du hasts auf den Punkt gebracht! Entschuldige, daß ich die 2 Dinge durcheinander geworfen habe.
Also das eine, was ich gerne können würde, ist zu einem Leedsheat ein passendes Arangement spielen zu können, wenns geht aus dem Stehgreif. Das geht für mich in die Improvisation rein. (Ich weiß, das ist sehr vermessen. Aber so wie Susi Weiss wär schon nicht schlecht. Grins)
Und das andere ? Ich merk jetzt gerade, dass es kein anderes gibt. Also komponieren möchte ich nicht. So, das fürs Erste.
Welche ersten Schritte müsste ich da machen? Auf jeden Fall ist für mich ein Arangement für Klavier nicht, wenn ich mit der li Hand Kadenzen zur Melodie spiele. Also, ich kenne die Tonleitern, die leitereigenen Dreiklänge. Ich glaub, ich muss einfach seeeeehr viel üben. Das andere Problem ist, dafür einen geeigneten KL zu finden, der das unterrichten möchte.

 

[hasenbein]

Vielleicht nochmal für alle etwas anders formuliert:

Komposition bedeutet, man arbeitet ein Stück aus, gibt ihm eine konkrete, wiederholbare Gestalt. Aufschreiben gehört NICHT dazu! Ist lediglich optional!

Improvisation ist hingegen "Reden wie mir jetzt, in diesem Moment, der Schnabel gewachsen ist".

Dies kann natürlich mit festgelegten Begrenzungen (z.B. festgelegte Tonart, festes Harmonieschema, Stimmung des Stücks etc.) erfolgen; das ist dann aber mehr so, als wenn ich zwar rede, wie mir der Schnabel gewachsen ist, mir aber des gerade vorhandenen Gegenübers gewahr bin und daher automatisch meine Rede darauf einstelle. (D.h., wenn ich bei einer Runde von Dorf-Hausfrauen eingeladen bin, werde ich automatisch nicht gegenüber ihnen über die Semantik von Motivketten bei Skrjabin anfangen zu schwadronieren :D, sondern ich werde automatisch wahrnehmen, was für Themen sich ergeben.)

LG,
Hasenbein

 

[Guendola]

Ich verstehe unter Improvisation, daß man frei spielt, wobei "frei" unterschiedliche Grade haben kann. So kann man z.b. Form, Rhythmus, Harmoniefolge oder sogar ein Grundthema festlegen, auch die Länge kann vorgegeben sein. Das Entscheidende an der Improvisation ist aus meiner Sicht, daß von einer Idee ausgeht, und diese frei weiter entwickelt, während man spielt, ohne dabei einem vorgegebenen Plan zu folgen. Dabei kann man sich endgültig von der Idee entfernen, gelegentlich darauf zurückkommen oder sie einfach nur - z.B. bei einem Grundthema - in vielen unterschiedlichen Variationen erforschen. Zwei Improvisationen über die gleiche Idee können also kaum gleich sein.

In einer Komposition dagegen ist jeder Ton festgelegt, jede Aufführung ist grundsätzlich gleich - interpretatorische Freiheiten mal beiseite gelassen.

Dazischen liegt das Arrangement (vielleicht nicht im klassischen Sinne), das Teile eines Stückes detalliert festlegen kann, oft aber große Freiheiten für die Umsetzung läßt - z.B. für die Begleitung lediglich Akkorde vorgibt. Auch Abschnitte mit Improvisation können vorgegeben sein. Diese Art von Arrangements wird insbesondere von Bands benutzt und das Ergebnis läßt sich häufig von einer Komposition nicht unterscheiden und klingt jedesmal gleich, das muß aber nicht so sein.

Aber trotz aller Freiheiten bei der Improvisation, sie kann sehr wohl vorbereitet sein, man kann sich auch Motive und Phrasen zurechtlegen oder sogar eine Begleitung einstudieren. Man kann sich nicht einfach ans Instrument setzen und erwarten, daß einem die Musik einfach zufällt. Es stellt sich auch nicht jemand vor eine Gruppe von Leuten und sagt probeweise ein paar Wörter, bis ihm ein Thema zu einer improvisierten Rede einfällt.

 

[Kulimanauke]

Eine freie Improvisation läßt eigentlich alles offen. Man probiert etwas aus, hört sich ein paar Töne, Intervalle, Akkorde an: der Einstieg. Ans-Werk-Gehen kann man es auch nennen. Ich probiere aus, variiere mit dem, was ich kann, können möchte, "arbeite am Rhythmus, an der Gehörbildung" - ich habe Narrenfreiheit, nichts hält mich ab, läßt mch aufzucken: "Oh, Gott, daß war jetzt falsch." A b e r - ich achte immer auf eine Basis, wo ich mich zurückziehen kann, wenn's anfängt zu klemmen. Geh den Weg entweder noch einmal oder verändere ihn - immer ganz bewußt. Je länger ich dieses Spiel treibe, drifte ich manchmal sogar unmerklich ab. Dann komme ich in solche Sphären. Am Ende bin ich zufrieden. Ich fühle meine Arbeit im Fluß trotz Kraut und Rüben, die in der Stille noch weiterfließt und abklinkt.
Meine Ideen sind noch materieller Art.

Den eigenen Ideen vertrauen und sich selbst folgen z. B. ein Strandspaziergang in der Dämmerung bei Flaute, auf die leeren Strandkörbe schauen, den kühlen Sand unter den Füßen, der Mond hängt sich an die grauen Wolken, Möwen fliegen davon, Kiefernhexen versperren die Landsicht -Hierfür sammel ich noch Bausteine - Das einzige was ich weiß, daß eine Improvisation ein Anfang und ein Ende hat.
Die Fingertechnik macht mir zu schaffen: Wie bekomme ich die Finger unter: li Rhythmus spielen und auch wieder nicht, re rhythmisch improvisieren. Gar nicht so einfach.

Ansonsten:
Eine Improvisation muß dem Höhrer nicht gefallen. Der Höhrer hängt genauso in der Luft wie der Spieler. Sie kommunizieren miteinander. Sie können sich verstehen, müssen aber nicht. Killer der Improvisation sind Perfektionismus, Identifikation mit dem kritischen Publikum. Das ist ja das Schöne an der Improvisation, daß ich der Herr bin. :)

 

[Guendola]

Die Fingertechnik macht mir zu schaffen: Wie bekomme ich die Finger unter: li Rhythmus spielen und auch wieder nicht, re rhythmisch improvisieren. Gar nicht so einfach...Das ist ja das Schöne an der Improvisation, daß ich der Herr bin. :)

Was denn nun?