Verzierung wie zu spielen

[Polgara]

Ich habe gestern im Unterricht mit dem 2 Satz der 3 Sonate von C. Ph. E. Bach angefangen. Vielmehr ich habe die Noten bekommen und heute habe ich sie mal genauer angeschaut und nun steht da eine Verzierung drin, die ich noch nie gesehen habe.
Über der Noten steht dieses auf der Seite liegende S und direkt darunter ein Pralltriller.


wie spielt man das?

 

[mick]

Man spielt das wie einen Triller mit Nachschlag (c-b-c-b-c-b-a-b, oder, wenn das zu schnell wird, c-b-c-b-a-b).

LG, Mick

 

[Steinbock44]

Das liegende S ist eine "Doppelschlag" Verzierung. Näheres siehe hier.

http://de.wikipedia.org/wiki/Verzierung_(Musik)
oder einfach in Google nach Doppelschlag Verzierungen suchen.

Gespielt wird es wie Mick geschrieben hat.

LG
Antoine

 

[Axel]

Für mich sieht das hier so aus, als solle man die obere Nebennote des Trillers etwas länger halten, bevor man den eigentlichen Triller beginnt. Der bekommt dann einen Nachschlag. (Von einem Pralltriller zu sprechen ist hier übrigens sicher falsch.)

Schöne Grüße
Axel

 

[Rheinkultur]

(Von einem Pralltriller zu sprechen ist hier übrigens sicher falsch.)

Ein Pralltriller wäre demnach ein kurzer Triller, bei dem die Nebennote nur eben einmal und nicht mehrfach wie beim langen Triller gespielt wird. Ist diese Verzierung nur einer kurzwertigen Hauptnote (hier längstenfalls eine Sechzehntel) zugeordnet, steht für die Ausführung als (langer) Triller zu wenig Zeit zur Verfügung. Durch die Punktierung kommt in diesem Fall die Hälfte des Werts dazu, so dass der Doppelschlag mit der unteren Nebennote zeitlich unterzubringen wäre.

LG von Rheinkultur

 

[Axel]

Ein Pralltriller wäre demnach ein kurzer Triller, bei dem die Nebennote nur eben einmal und nicht mehrfach wie beim langen Triller gespielt wird. Ist diese Verzierung nur einer kurzwertigen Hauptnote (hier längstenfalls eine Sechzehntel) zugeordnet, steht für die Ausführung als (langer) Triller zu wenig Zeit zur Verfügung. Durch die Punktierung kommt in diesem Fall die Hälfte des Werts dazu, so dass der Doppelschlag mit der unteren Nebennote zeitlich unterzubringen wäre.

LG von Rheinkultur

Jetzt steh' ich gerade auf der Leitung, bitte erklär mir das nochmal.

Mir ging es eigentlich darum, dass es den Praller des 19. Jh., so wie er oft immer noch unterrichtet wird bei Carl Philipp nicht gibt. Er verwendet den Zacken synonym mit dem Zeichen tr., da müsste eigentlich die obere Nebennote mindestens 2x vorkommen, da man mit ihr beginnt. Ich bin jetzt zu faul, den "Versuch" herauszuholen, aber ich meine mich erinnern zu können, dass er den Begriff Pralltriller für einen tremblement lié verwendet, also das, was kurz vor der fraglichen Stelle steht.

Grüße
Axel

 

[Rheinkultur]

Mir ging es eigentlich darum, dass es den Praller des 19. Jh., so wie er oft immer noch unterrichtet wird bei Carl Philipp nicht gibt. Er verwendet den Zacken synonym mit dem Zeichen tr., da müsste eigentlich die obere Nebennote mindestens 2x vorkommen, da man mit ihr beginnt. Ich bin jetzt zu faul, den "Versuch" herauszuholen, aber ich meine mich erinnern zu können, dass er den Begriff Pralltriller für einen tremblement lié verwendet, also das, was kurz vor der fraglichen Stelle steht.

So, jetzt komme ich dazu, auf die Verzierungsfrage Bezug zu nehmen. Man kann schnell betriebsblind werden: Eigentlich habe ich als bekannt vorausgesetzt, dass im spätbarocken Sinne ein Triller stets von oben begonnen wird - wenn man diese Note als Ausgangston dazu zählt, wird diese natürlich zweimal gespielt. Langer oder kurzer Triller? Gleichgültig, wenn er stets von oben begonnen wird. Das 19. Jahrhundert brachte mit dem Beginn auf der Hauptnote ein neues Phänomen:


Die Alte-Musik-Bewegung fand erst ein halbes Jahrhundert statt...!

LG von Rheinkultur

 

[rolf]

Eigentlich habe ich als bekannt vorausgesetzt, dass im spätbarocken Sinne ein Triller stets von oben begonnen wird

diese (vermeintliche?) Regel kenne ich auch - aber galt das wirklich immer und ausnahmslos überall? Wenn der verzierten Noten eine vorausgeht, die diatonisch genau einen Ton höher liegt, so ergibt sich eine manchmal etwas plump wirkende Tonrepetition - das scheint mir bei besonders cantablen Stellen nicht der optimale Weg zu sein.
Ergo die Frage: wirklich immer mit der oberen Nebennote beginnen?

 

[Rheinkultur]

Wenn der verzierten Noten eine vorausgeht, die diatonisch genau einen Ton höher liegt, so ergibt sich eine manchmal etwas plump wirkende Tonrepetition - das scheint mir bei besonders cantablen Stellen nicht der optimale Weg zu sein.
Ergo die Frage: wirklich immer mit der oberen Nebennote beginnen?

Ich würde in diesem Falle grundsätzlich fragen: Wozu wird überhaupt verziert? Das Auszieren einer melodischen Vorlage soll das musikalische Geschehen aufwerten und bereichern, so dass im Falle einer Linienführung von oben durch die dann nötige Tonwiederholung der musikalische Fluß ins Stocken gebracht würde. Keine Regel ohne Ausnahme: Dann müsste man zwangsläufig mit der Hauptnote beginnen. Auch die Wikipedia-Texte schaffen hier keine Klarheit, indem sie den Trillerbeginn mit der Hauptnote ab 1800 unterstellen - und vor 1800 sei die Ausführung von oben festgeschrieben gewesen. Wenn die musikalischen Resultate nicht überzeugen: Auch als nicht bibelverhafteter Künstler müsste man im neutestamentarischen Sinne fragen, ob der Mensch (der Interpret) für das Gesetz (die Spielanweisung) da ist oder nicht etwa umgekehrt. Es gibt ja auch barocke Manieren, die von unten begonnen werden, allerdings existieren dafür schlüssige Notationsvorgaben mit Bogen von unten.

LG von Rheinkultur

P.S.: Nicht umhin kommt man, auch andere Verzierungsexperten abseits der Pianistik wie Johann Joachim Quantz mal in Augenschein zu nehmen...!

 

[klafierspieler]

diese (vermeintliche?) Regel kenne ich auch - aber galt das wirklich immer und ausnahmslos überall? Wenn der verzierten Noten eine vorausgeht, die diatonisch genau einen Ton höher liegt, so ergibt sich eine manchmal etwas plump wirkende Tonrepetition - das scheint mir bei besonders cantablen Stellen nicht der optimale Weg zu sein.
Ergo die Frage: wirklich immer mit der oberen Nebennote beginnen?

Es gibt Ausnahmen von dieser Regel, der von dir bemerkte Fall ist einer davon. Hier sollte man mit der Hauptnote beginnen und diese dafür doppelt so lange wie die anderen Trillernoten spielen, damit die dissonante Nebennote auf die schweren Zeiten kommt. So wird es wenigsten in http://edition-gorz.de/WK-00e.pdf auf S. 33/34 dargestellt und ich fand das logisch.

 

[Polgara]

Danke für die vielen Antworten.
ich werde erstmal ohne Verzierung üben und sehen was mein Orgellehrer mit dazu sagt.

Zumindest schein die eindeutige Antwort nicht so einfach ;)

 

[Axel]

So, ich hab mal nachgeschaut bei Carl Philipp. Die Lösung ist recht simpel, da er genau diese Verzierung erklärt.
Man soll eine 16-tel c spielen und dann einen Triller mit Nachschlag, von der oberen Nebennote c beginnend. Damit hat man eben doch das c 2x hintereinander angeschlagen, ihn stört das wohl nicht. In der Tat muss man sich beeilen, um dann die Verzierung unterzubringen, allerdings handelt es sich hier um einen langsamen Satz, so dass das Grundtempo halt so angelegt sein muss, dass es klappt.
Carl Philipp ist immer recht dankbar, da er solche Sachen im "Versuch" sehr eindeutig erklärt. Das Buch ist sehr zu empfehlen. Wenn Du es anschaffen möchtest, schaul mal, ob es einen Neusatz gibt, der die Notenbeilage in den Text eingearbeitet hat. Im Original sind das lose eingelegte Blätter, da sucht man immer das Notenbsp., auf das sich der Text bezieht.

Schöne Grüße
Axel

 

[Polgara]

Danke, Axel, das hilft auf jeden Fall