Üben im Flow

[Mindenblues]

Ich glaube, du hast Franz da missverstanden:
Ich glaube er meinte, dass der Flow nicht von alleine kommt, sondern man muss schon etwas dafür tun - nämlich konzentriert Arbeiten (umgangssprachlich eben "schwitzen").
Für mich schließt es sich in keinster Weise aus, dass etwas Schönes auch anstrengend ist. Ganz im Gegenteil - sehr viele Sachen, die mir Spaß machen, sind auch körperlich oder geistig anstrengend.

Ich gehe doch völlig konform, dass man für den Flow was tun muß. Nämlich die Voraussetzungen schaffen.
Der Punkt ist nur, dass wir um im Flow zu sein, unangestrengt und locker sein müssen. Es soll weder nach Arbeit aussehen noch nach Schwitzen riechen. Stattdessen will man totale Lockerheit sehen. Sehr wohl ist das geistig anstrengend im Sinne von höchster Konzentration - körperlich sollte es m.E. jedoch wenig anstrengend sein.

Ich übe sehr viel durch diese so genannten "Loops", und irgendwann stellt sich fast so eine Art "Trance" ein, wenn man die Stelle eine längere Zeit gespielt hat - und plötzlich klappt das Ding.

Genau. Und diese Art Trance IST der Flowzustand. Das für mich Interessante ist, dass man versuchen sollte, eben nicht nach längerer Zeit an der Stelle, sondern möglichst frühzeitig in diesen Zustand zu gelangen. Wie, dazu weiter unten.

Sinnvollerweise beginne ich diesen immer wiederholten Abschnitt so langsam und mit der nötigen Aufmerksamkeit, dass mir keine Fehler passieren! Genau das wiederholt man mehrfach.
Man braucht das Tempo nicht aktiv zu steigern oder nur sehr geringfügig, denn durch die bessere Beherrschung der Stelle spielt man automatisch immer so viel schneller, dass es noch fehlerfrei funktioniert.
Im Idealfall beginnt man also ganz langsam den Looping, und wenn man ihn oft genug gespielt hat, kann man das Ding in annehmbarem Tempo.

Genau diese Übemethode ist auch die, die mir bisher bekannt war. Im erwähnten Artikel wird aber eine andere vorgeschlagen. Nämlich der spielerische und improvisatorische Umgang mit dem Übematerial. D.h., eben nicht im Schneckentempo anfangen, und immer im fehlerfreien Mode bleiben. Stattdessen schon einen gleichmäßigen Groove beibehalten, über Fehler gleichmütig hinwegsehen, aber im Flow bleiben, und sich dabei immer weiter vervollkommnen.

Der Unterschied auf den Punkt gebracht:
Statt a) langsam und fehlerfrei hocharbeiten, und zu hoffen, irgendwann mal in den Trance oder Flowzustand zu kommen, lieber
b) sich in den Trancezustand zu spielen, auch wenn es noch nicht fehlerfrei ist, und sich dabei zu verbessern. Die Eigenschaft "Gleichmut" wird offenbar hierfür gebraucht.

So interpretiere ich den offenbaren Streitpunkt Nr. 4 aus dem Artikel. Der Gag ist, wenn man im Flowzustand den größten Lernerfolg hat, sollte man versuchen, ihn so früh wie möglich zu erreichen, hört sich doch logisch an, oder?

Das Beispiel der spielenden Kinder im Flow ist wirklich schön, die ganz Kleinen müssen sich gar nicht anstrengen und lernen noch dabei...
Aber es steht ja schon in der Bibel: Werdet wie die Kinder

Jepp, ist es nicht gerade diese spielerische Herangehensweise, worum es beim Flow-Üben geht? Das man sich eben gar nicht so anstrengen soll im Sinne von körperlich abrackern, sondern "nur" hochkonzentriert UND gleichmütig das Spielzeug Klavier bearbeiten?

Vielleicht ist es genau das, was man als Erwachsener verlernt hat - man ist auf Perfektionismus gedrillt, ja keine Fehler machen. Stattdessen kommt man ja vielleicht viel weiter, wenn man sich Fehler erlaubt und gönnt, aber mit Feuereifer bei der Sache ist - und zwar im Flow, bestenfalls.

 

[Stilblüte]

Ich denke, bei diesem diskutierten Punkt muss man etwas genauer differenzieren. Ich nehme mal ein Beispiel:

Ich hatte an einer Verzierung bei Mozart zu kabbern, die ich vorher noch nie in dieser Art gespielt hatte. Was sie ausmacht ist ihre durchsichtige, filigrane Feinheit, es soll (in meinen Ohren) wie eine kleine, neckische, verspielte Verzierung klingen.
Ich habe erst versucht, diese Verzierung in das Grundtempo einzubauen (Vorschlag b) ). Oft lösen sich kleinere Schwierigkeiten beim Durchspielen von selbst auf (b), übrig bleibt ein Fehler-Rest, der nicht ganz so einfach zu bewältigen ist.
Sei es, weil der Notentext schwierig zu merken ist oder die technische Anforderung so hoch ist.

Im Tempo durchspielen hat bei mir nicht funktioniert, weil meine Finger die Figuration nicht koordinieren konnten.
Also habe ich nach a) geübt, was viel effektiver war.

a) ist für mich dann sinnvoll, wenn ich eine Stelle noch überhaupt nicht oder nur sehr schlecht kann. Das bedeutet: Wenn ich noch nicht einmal mit dem Inhalt des Notentextes vertraut bin, also nicht weiß, wie die Melodie verläuft.
Im Tempozu spielen hätte hier keinen Sinn, da die Fehler keine Unsauberkeiten oder "Ausrutscher" sind (Technikproblem), sondern schlichtweg darauf beruhen, dass man sich noch nicht auskennt.

Gleich im Tempo zu spielen wäre ungefähr so ähnlich, wie Möbel in ein Haus zu stellen, das noch kein Dach hat - sinnlos.
Wichtig ist jetzt erstmal, das "Notengerüst" kennenzulernen, zu begreifen, zu verinnerlichen.
Dazu muss ich soweit üben, dass ich mich nicht mehr auf den Notentext konzentrieren muss, sondern automatisch weiß, wie ich spielen.
Es reicht oft nicht aus, die Melodie im Ohr zu haben - die Finger müssen "den Weg" kennen, und ihnen den beizubringen ist oft weitaus schwieriger als sich die Töne zu merken.
(Ich kann zwar laufen, aber wo ich hinlaufe, weiß ich deshalb noch lange nicht...)

b) Folgt meiner Ansicht nach auf a). Für mich ist b) meistens dann effektiv, wenn ich eine Stelle nach Noten schon sehr gut oder sogar bereits auswendig kann. Die Stelle muss zu etwa 70% beherrscht werden.
Dann kann ich sie im Tempo durchspielen (ohne komplett auszusteigen, weil der Text nicht sitzt) und merke mir die Unsauberkeiten, die passieren.

Beim nächsten Durchgang spiele ich noch einmal genauso schnell und konzentriere mich besonders auf die Fehler-stelle. Sollte sie nach ein paar Versuchen im Tempo nicht klappen (was bedeutet, dass sie allein mit mehr Konzentration noch nicht zu bewältigen ist) kehre ich zu Prinzip a) zurück.
Ich glaube aber fast, dass es bei a) leichter ist, den Flow zu erreichen, weil da weniger Fehler passieren.

Wie man übt, ist ja sowieso Geschmacksache...

 

[Mindenblues]

@ Blüte:

stimme dir im Prinzip zu. Es scheint mir der diskussionswürdigste Punkt der ganzen Flow-Angelegenheit zu sein. Bei mir ist es auch so, dass ich erstmal wissen muss, welche Noten ich zu spielen habe (auch wenn ich sie praktisch im Fluss noch nicht spielen kann).

Vielleicht ist es so, dass man versuchen sollte, so schnell wie möglich zu Fall b) zu kommen, weil es einen schnelleren Zugang zum Flow verheißt, statt der herkömmlichen Methode, sich fleißig und fehlerfrei vom "Nulltempo" hochzuarbeiten. Aber man muß wohl erstmal wissen, was man überhaupt zu spielen hat.

 

[Stilblüte]

... so schnell wie möglich zu Fall b) zu kommen...

Je schneller bei b), desto begabter, desto fleißiger, desto schneller der Fortschritt?

 

[fisherman]

...eben nicht im Schneckentempo anfangen, und immer im fehlerfreien Mode bleiben. Stattdessen schon einen gleichmäßigen Groove beibehalten, über Fehler gleichmütig hinwegsehen, aber im Flow bleiben, und sich dabei immer weiter vervollkommnen.

dazu muss man aber schon sehr mit seinem instrument vertraut sein. für anfänger verbietet sich das. da kommt zuerst der schweiß!

generell wird mir aber dieser schöne thread langsam zu "verkopft". das widerspricht m.e. völlig der absichtslosigkeit. tastenfuchs hat in post#10 für mich das wesentliche zusammengefasst. das heißt natürlich nicht, dass man hier nicht weiterdiskutieren kann, aber fürchte, dass man dadurch keinen schritt weiter kommt.

so - und jetzt mache ich "hhhooooooooooommmmmmmmmmmmm - ich bin eins mit meinem klavier" :D

 

[Haydnspaß]

Vielleicht ist es so, dass man versuchen sollte, so schnell wie möglich zu Fall b) zu kommen, weil es einen schnelleren Zugang zum Flow verheißt, statt der herkömmlichen Methode, sich fleißig und fehlerfrei vom "Nulltempo" hochzuarbeiten.

Ich möchte doch noch eine kurze Überlegung dazu zur Sprache bringen:

was auch immer man sich jetzt unter "Flow" vorstellen will, entscheidend ist doch nicht, wie schnell man spielt. Auch in einem sehr langsamen Tempo kann man ein Flow-Gefühl haben, vielleicht sogar stärker als im schnellen Tempo, wo die Finger dem Gefühl oft davonlaufen, bzw. die Geschwindigkeit eine Art Eigenwert bekommt, der eigentlich von der Musik wegführt.

Nur mal so als Anregung...

 

[Mindenblues]

@ Haydnspaß:

Es ist völlig richtig, dass es nicht entscheidend ist, wie schnell man spielt.

Der Artikel spricht ja davon, dass der "kontinuierliche Handlungsstrom" wichtig ist, ausgehend vom "improvisierenden Herumspielen" mit dem Übematerial, frei von Zwängen, alles "korrekt" machen zu wollen. Das Üben muss spielerisch und lustbetont bleiben, das Zentrum des Übens sollte unbedingt das Gefühl der Anstrengungslosigkeit bleiben. Die Konzentration auf dieses Gefühl sorgt dann für das stetige Verbleiben im "Flow-Kanal". So der Artikel.

Und so der (für mich) entscheidende Unterschied zu anderen Übemethoden, die darauf abzielen, ja immer alles "korrekt" machen zu wollen!

Also schon möglich, dass es auch in sehr langsamen Tempo funktioniert.

ABER:Bei mir ist es aber so, dass ich für das Gefühl des Fliessens zumindest ein Tempo brauche, bei dem ich den inneren Musikzusammenhang spüre, und den Groove des Musikstücks. Das kann einiges langsamer sein als das Zieltempo, aber wenn es so langsam ist, dass es in Einzeltöne zerfällt, ist das Fließen nicht mehr da, und damit auch kein Flow-Gefühl. Geht das nur mir so?

 

[Haydnspaß]

Also schon möglich, dass es auch in sehr langsamen Tempo funktioniert.

ABER:Bei mir ist es aber so, dass ich für das Gefühl des Fliessens zumindest ein Tempo brauche, bei dem ich den inneren Musikzusammenhang spüre, und den Groove des Musikstücks.

Könnte das mit dem Groove eventuell irgend so eine fixe Idee von dir sein...? :)

Nimm doch mal ein Stück wie das Largo aus Beethovens Sonate op.7

da ist das Zieltempo ja extrem langsam. Und die Pausen sind extrem lang. Kein Groove weit und breit. Würdest du dieses Largo dann auch als Allegretto spielen, um in den "Flow" zu kommen?

Wie ich gesagt hatte: es gibt einen extrem langsamen Flow, einen, der sich innerhalb einer Note oder sogar einer Pause durch den musikalischen Raum bewegt, durchaus auch mit variablem Tempo. Es gibt also nicht nur diesen Perpetuum mobile-Flow, der dich offensichtlich am allermeisten begeistert. Diese Begeisterung will dir ja auch niemand nehmen. Es gibt aber auch eine andere Art von Musik, eine, die ins Stocken gerät, ins Grübeln kommt, wo die Ungewißheit zum Thema wird, wo auch mal Stillstand und Ratlosigkeit herrscht.

 

[koelnklavier]

Üben im Flow - findet hier nicht ähnliches statt wie beim Laufen oder anderen Ausdauersportarten, wenn Endorphine ausgeschüttet werden?

 

[Hartmut]

ich komme gerade vom Joggen und habe witzigerweise in der Tat über Laufen im flow nachgedacht...
Gruss nach Köln

Der Hartmut

 

[Mindenblues]

@ Hayndspaß:

Es heisst deshalb "Flow", weil der Zustand von vielen Ausübenden mit dem Gefühl des "kontinuierlichen Fließens" beschrieben wird. Man kann das sicher mit verschiedenen Worten umschreiben, mit Groove assoziiert man mglw. einen konstanten Rhythmus. Das ist selbstverständlich nicht gemeint, sondern hierbei geht es vor allem um einen fortwährender Handlungsstrom beim Üben, beim "im Momentum" bleiben, oder vielleicht finden sich noch andere Worte der Umschreibung, die schöner klingen als der technisierte Begriff des "kontinuierlichen Handlungsstroms". Ich finde, der Artikel erklärt es eindeutig und zweifelsfrei.

Ich fände es abwegig (du ja wahrscheinlich auch), ein Stück viel schneller zu üben als es im Zieltempo sein soll, um auf dein Largo-Beispiel zurückzukommen. Und wenn du bei Musik, die ins Stocken gerät, mit Stillstand und Ratlosigkeit, ein Flowgefühl entwickeln kannst, freue ich mich für dich, Weil es sich um einen sehr schönen Zustand handelt, der Sehnsucht entwickelt, ihn länger und öfter zu erreichen. Bei mir ist es leider so, dass ich spätestens sobald mein Klavierspiel ins Stocken gerät, raus bin aus dem Flow. Für das Flowgefühl brauche ich einen "internen Pendel", der kann mal langsamer oder schneller pendeln (für Rubato z.B.), aber wenn er komplett still steht, insbesondere wenn es aprupt geschieht, ist das Flowgefühl weg. Es können natürlich Pausen in der Musik sein, aber es muss insgesamt das Gefühl des Schwingens da sein, um im Flow zu bleiben. Also: Stocken und Ratlosigkeit in der Musik ist nicht etwas, was ich unbedingt mit Flow in Verbindung bringen würde.

@ Koelnklavier, @ Hartmut:

Ich jogge auch, habe auch einen Marathon mitgemacht. Und mir geht es da auch manchmal so (leider selten), es flutscht, das Laufen erscheint mühelos, meine Gedanken wandern nicht mehr, sondern sind zum Stillstand gekommen. Im Artikel steht ja auch, nicht nur in der Kunst, auch beim Sport, überall wo Klarheit der Ziele und unmittelbare Rückmeldungen da sind, können Flowerlebnisse auftauchen. Auch bei der Gartenarbeit, bei der Arbeit, vielleicht sogar beim Abwaschen.
Im Artikel steht auch, dass es zur Endorphinausschüttung und Abnahme von Stresshormonen bei tiefen Trancezuständen kommt, und die Flowerfahrung wird zu den Trancezuständen gezählt.

Also von daher (und auch von der Erkenntnis, dabei einen großen Übeeffekt und Lernerfolg zu haben) liegt es ja sehr nahe, alles daran zu setzen, beim Klavierüben möglichst oft in diesen Zustand zu gelangen.

 

[claus]

wenn ich das wort flow richtig verstanden habe, dann habe ich dieses erlebniss oft beim üben, bzw. spielen gehabt,. aber es dauert einige zeit bis ich da reinkomme. manchmal eine halbe stunden, manchmal kann es sogar 2 stunden dauern. manchmal kommt es nur sehr schwach oder sogar überhaupt nicht.
beim Vorspielen habe ich dieses erlebnis nur einmal erreicht, aber erst gegen ende des vorspiels (der lehrer war trotzdem begeistert).... sonst war ich immer zu angespannt/nervos....
wenn ich längere zeit in diesem zustand befinde, brauch ich danach manchmal längere zeit um wieder mit den füßen auf den boden zu kommen (oder vielleicht will ich es einfach nicht). da ist es manchmal schwierig die "Oberflächlichkeit" des alltag zu meistern (einkaufen, mit leuten reden, usw.), und die umgebung objektiv wahrzunehmen. geht es euch auch so?

 

[Stilblüte]

Wenn ich vorspiele und das auch ernst und wichtig nehme (!) und mich in das Stück reinsteigere, bin ich immer in einer ganz komischen Verfassung in den Minuten danach.
Ich bin irgendwie regelrecht high und berauscht, und im nachhinein habe ich an die Momente nur so eine benebelte Erinnerung, schwer zu beschreiben.

Übrigens fällt mir auf, dass mir beim Klavierspielen oft tausend Gedanken durch den Kopf gehen, so ähnlich wie vor dem Einschlafen.
Ich bin zwar konzentriert und "denke eigentlich an nichts", aber mir fällt oft auf, dass ich gerade doch über irgendwelche Situationen oder Dinge sinniere...

 

[Mindenblues]

@ Blüte:

Wahrscheinlich hast du das Talent, beim Vorspiel in den Flow-Zustand zu gelangen. Ich habe es leider nicht, bin beim Vorspiel normalerweise ein nervöses Wrack. :( Jedoch beim Spielen zu Hause passiert bei mir dieses glückliche Ereignis. Aber keiner hat was davon. Sei froh, dass du damit beim Vorspiel dein bestes geben kannst. Bei mir gab es bisher IMMER mehr oder weniger große Abstriche, meistens grössere, auch wenn "nur" Verwandte oder Bekannte zuhören.

Wenn einem aber beim Üben viele Dinge durch den Kopf schwirren, ist man sicher nicht "drin". Die Gedanken müssen schon zum Stillstand kommen.

Eric Clapton wurde mal gefragt, woran er beim Spielen denkt. Die Antwort: "Immer nur an den nächsten Ton"...

 

[ubik]

In dem Zusammenhang vielleicht die Intentionalität in der Phänomenologie Husserls:

http://de.wikipedia.org/wiki/Phänomenologie#Intentionalit.C3.A4t_des_Bewusstseins

 

[Stilblüte]

@ M-Blues:

Das war bei mir auch noch nicht immer so.
Ich kann mich nicht mehr genau erinnern, in welcher Verfassung ich vor und beim Vorspielen war, als ich noch klein war (5-10 J.), vermutlich war mir das egal bzw. ich hab nicht kapiert, dass man hätte aufgeregt sein sollen, oder ich war aufgeregt und es hielt sich in Grenzen... weiß ich nicht mehr.
Ich erinnere mich aber noch, dass ich mal ein Lied mit Text spielte und zu einer Strophe gesungen habe

Dann aber zwischen x und 15,16 Jahren war ich immer ziemlich aufgeregt beim Spielen. Ich erinnere mich da besonders an ein bestimmtes Konzert, ich glaub so aufgeregt war ich sonst noch nie im Leben... (es war ein Schulkonzert, da hören so viele zu, die man kennt.)
Volles Programm, kalte, nasse, zitternde Hände usw. usf.
Irgendwann ist das dann besser geworden bzw. weggegangen.
Warum, weiß ich auch nicht.
Hängt vermutlich auch damit zusammen, dass ich relativ oft vorspiele, und ein bisschen ist es auch Veranlagung.
Irgendjemand hier hat doch das Zitat von Chopin, der Vorspielen ebenfalls gehasst hat.
Und auch Schumann hat doch nur in kleinen Kreisen vorgespielt, soweit ich weiß...?

Zu den "abschweifenden Gedanken": Ich sehe das eher so, dass ich das Stück schon soweit verinnerlicht habe, dass es keine besondere Konzentration mehr braucht, die Töne zu treffen, so dass noch "Platz" für halb unbewusste (!) Gedanken ist.
Die kommen einfach so, und irgendwann merk ich, dass sie da sind.
Dass ich ein Stück kann, merke ich daran, dass die Finger "laufen", ich nicht mehr jeden einzelnen Ton suchen muss.
Eigentlich logisch :cool:

 

[Mapan]

Hallo.
Erstmal danke für die vielen sehr lesenswerten Beiträge zum Thema Flow.
Auch ich erlebe relativ regelmäßig diesen unbeschreiblichen Zustand, das Erreichen dieser wunderbaren Ebene.

Dann bin ich die Musik, habe sie in mir und gebe sie mithilfe meiner Hände und des Klaviers in die Welt.

Es kann nichts Wichtigeres als Klavierspielen geben auf der Welt.
Jedenfalls nicht für meine Person.
Das ist weit mehr als nur Liebe.
Ohne Musik bin ich nicht.

Gruß,
Mapan :)

 

[rolf]

(1)
Es kann nichts Wichtigeres als Klavierspielen geben auf der Welt.
(2)
Jedenfalls nicht für meine Person.
Das ist weit mehr als nur Liebe.
(3)
Ohne Musik bin ich nicht.

(1)
in einigen Weltgegenden wird man das vehement bezweifeln, und nicht ohne Grund...
(2)
...sag das nie Deiner Freundin... (es sei denn, Du willst sie loswerden)
(3)
sicher kann man auch mit etwas weniger Pathos von Musik und vom Musizieren begeistert sein ;) :)

 

[Mapan]

(1)
in einigen Weltgegenden wird man das vehement bezweifeln, und nicht ohne Grund...
(2)
...sag das nie Deiner Freundin... (es sei denn, Du willst sie loswerden)
(3)
sicher kann man auch mit etwas weniger Pathos von Musik und vom Musizieren begeistert sein ;) :)

1) Natürlich ist das nicht grundlos zu bezweifeln in manchen Weltgegenden, selbstverständlich kein Widerspruch hierzu.
2) Das hat sie zu akzeptieren. ;)
3) Kann man natürlich...

zu 1) und 3) noch eine meiner Aussagen, welche von dir ununterstrichen blieb:

Jedenfalls nicht für meine Person.

 

[rolf]

2) Das hat sie zu akzeptieren. ;)

:D
hoffen wir, dass Gottheiten wie Aphrodite, Venus und Freya gnädig ein Auge zudrücken...
Deine Einschränkung hab ich gesehen ;) und bleibe aber dabei - schau, manche Musik ist doch schon pathetisch genug, da müssen wir nicht auch noch vor lauter Pathos zerfließen :)
Gruß, Rolf