"Trillerspiel" am Bsp. Bach WTK F-Dur Bd I - Präludium

[Stilblüte]

Meine Frage richtet sich an diejenigen, die genanntes Präludium kennen oder mal eben anspielen können.

Hier der Link:
http://imslp.info/files/imglnks/usimg/c/c7/IMSLP02216-BWV0856.pdf

Im Stück kommen viele Triller vor, rechte und linke Hand wechseln sich ab.
Die Frage ist, wie genau man die spielt.
Ich habe eine einigermaßen neue Henle-Ausgabe, da sind die Triller-Zeichen wie im Link. In älteren Henle-Ausgaben sind aber andere Zeichen gedruckt, nämlich solche mit durchgestrichenem Triller-Zeichen, was ja erlauben würde, den Triller als Praller mit Vorschlag zu spielen.
Diese Notierung gilt aber nur für die halben Noten, die im Wechsel der Hände auftreten, nicht mehr ab der 3. Zeile von unten.

Außerdem ist die Frage, wie genau die Vorschläge zu verstehen sind - in der linken Hand käme es bei genauer Ausführung oft zu einer Tonrepetition. Meine Lehrerin findet das sehr merkwürdig, war das zu Bachs Zeiten denn gebräuchlich?

Ich hätte jetzt verschiedene Ideen, den Triller zu spielen, sowohl als Triller als auch als Praller. Die möchte ich erklären und fragen, was euch davon am besten gefällt (!), ich enthalte mich erstmal einer Wertung ;)

1. Alles exakt so spielen, wie es in der neuen Henle-Ausgabe (oder dem Link) notiert ist, durchgehender Triller inklusive Vorschlag.

2. Vorschlag + Mordent

3. Den Triller etwas vorzeitig beenden - nach einem viertel Takt (drei Achtel) oder aber zwei bis vier 16tel vor dem Ende, dann die betrillerte Note liegenlassen.

4. Rechts durchtrillern, links immer vorzeitig beenden (siehe 3.)

Außerdem als Idee: Bei Tonrepetitionen links direkt auf der Trillernote starten statt einen Halbton darunter. Das ist immer noch kein "von-oben-"Trillern.
Und: Möglich ist auch ein Nachschlag am Ende des Trillers.

Besten Dank für Anregungen!

 

[klavigen]

Ich habe eine einigermaßen neue Henle-Ausgabe, da sind die Triller-Zeichen wie im Link. In älteren Henle-Ausgaben sind aber andere Zeichen gedruckt, nämlich solche mit durchgestrichenem Triller-Zeichen, was ja erlauben würde, den Triller als Praller mit Vorschlag zu spielen.
Diese Notierung gilt aber nur für die halben Noten, die im Wechsel der Hände auftreten, nicht mehr ab der 3. Zeile von unten.

Außerdem ist die Frage, wie genau die Vorschläge zu verstehen sind - in der linken Hand käme es bei genauer Ausführung oft zu einer Tonrepetition. Meine Lehrerin findet das sehr merkwürdig, war das zu Bachs Zeiten denn gebräuchlich?

Ich hätte jetzt verschiedene Ideen, den Triller zu spielen, sowohl als Triller als auch als Praller. Die möchte ich erklären und fragen, was euch davon am besten gefällt (!), ich enthalte mich erstmal einer Wertung ;)

1. Alles exakt so spielen, wie es in der neuen Henle-Ausgabe (oder dem Link) notiert ist, durchgehender Triller inklusive Vorschlag.

2. Vorschlag + Mordent

3. Den Triller etwas vorzeitig beenden - nach einem viertel Takt (drei Achtel) oder aber zwei bis vier 16tel vor dem Ende, dann die betrillerte Note liegenlassen.

4. Rechts durchtrillern, links immer vorzeitig beenden (siehe 3.)

Außerdem als Idee: Bei Tonrepetitionen links direkt auf der Trillernote starten statt einen Halbton darunter. Das ist immer noch kein "von-oben-"Trillern.
Und: Möglich ist auch ein Nachschlag am Ende des Trillers.

Besten Dank für Anregungen!

Das ist eine schwer zu beantwortende Frage, denn es gibt viele Möglichkeiten und jeweils Argumente dafür oder dagegen.

Ich spiele aus der Ausgabe "Edition Peters", bei der alle Triller durchgespielt werden sowie alle Vorschläge und auch bei allen Trillern einen Nachschlag.

Es gibt eine Ausnahme: In Takt 13,, wo der Triller auf a auf der 3 beginnt wird kein Vorschlag aber ein Nachschlag gespielt.

Dieses Präludium kann ja als Triller Studie gelten und deshalb haben die Triller hier auch eine andere Bedeutung als in anderen Stücken. Sie sind nicht nur wie sonst Ausschmückungen oder Verzierungen sondern gleichwertige Elemente die einem Kontrapunkt gleich eine Gegenrede zur Melodie /umspielte Dreiklangsmelodie darstellen.

Bin ich sonst dagegen, bei Trillern die Tonwiederholung zu bringen halte ich sie hier für geboten, da der Charakter des Zwiegesprächs ziwschen links uind rechts so deutlicher herauskommt.
Beispiel in Takt 3 beginnt der Triller der linken Hand auf der 3 und sollte mit d beginnen, obwohl die Melodie dies auch als letzten Ton hat. So würde ich im weiteren Verlauf an den analogen Stellen verfahren.

Der Triller sollte immer durchgespielt werden und so der Nachschlag direkt in die sich anschliessende Melodie münden.

Für wichtig halte ich noch, den Triller absolut frei zu spielen und möglichst dicht. Also keinesfalls 32tel auf 16 tel oder Ähnliches.

 

[Stilblüte]

Vielen Dank für deine Antwort.

Wie zuverlässig ist Peters? Bei mir ist nirgendwo ein Nachschlag notiert. Ist Peters Urtext? Dann stützt er sich vermutlich auf eine andere Ausgabe.
Vielleicht hat Bach auch nicht eindeutig notiert, was er haben möchte, oder er lässt es frei - Henle hat sicher nicht ohne Grund den (Ur!)-Text überarbeitet.
In besagtem Takt 13 auf es habe ich z.B. sehr wohl einen Vorschlag.

Das ist eine schwer zu beantwortende Frage, denn es gibt viele Möglichkeiten und jeweils Argumente dafür oder dagegen.

Beispiel in Takt 3 beginnt der Triller der linken Hand auf der 3 und sollte mit d beginnen, obwohl die Melodie dies auch als letzten Ton hat. So würde ich im weiteren Verlauf an den analogen Stellen verfahren.

Der Triller sollte immer durchgespielt werden und so der Nachschlag direkt in die sich anschliessende Melodie münden.

Wie ist dein gebrauch des "sollte" aufzufassen?
Was siehst du für andere Möglichkeiten mit Argumenten dafür/dagegen?

Ich finde es schwierig, mich da zu entscheiden...

EDIT: Wie sähe denn der Nachschlag links in Takt 9 aus?

 

[Faulenzer]

*grübel*grübel*grübel

schwierige Frage .... verschiedene Möglichkeiten

als nächstliegendes käme für mich Vorschlag und Mordent in Betracht. Wäre meine Herangehensweise

Was spricht dafür?
Was spricht dagegen?


Viel Spaß noch ;)

 

[rolf]

Für wichtig halte ich noch, den Triller absolut frei zu spielen und möglichst dicht. Also keinesfalls 32tel auf 16 tel oder Ähnliches.

hallo,

man soll ja nicht mehr farbig oder sonstwie in anderen Texten markieren... hier ist das bedauerlich: diesen Hinweis von Klavigen sollte man in großer Schrift und feuerrot ausdrucken und sich übers Klavier hängen!!!

Das hat einen ganz einfachen Grund:
wenn man sich darauf konzentriert, z.B. exakt 32stel auf 16tel zu trillern, dann wird es etwas hölzern und starr klingen.

Mich wundert in vielen Ausgaben, dass Trillerstellen "erläutert" werden, und zwar oft so, dass man z.B. exakte 16tel oder 32stel spielen soll (in vielen Ausgaben von z.B. Beethovensonaten findet sich das, etwa im Finale der Waldsteinsonate, im 1. Satz op.106 oder in op.111) - ich halte nicht viel davon.

Natürlich kommen Triller manchmal für unterschiedliche Fingerkombinationen vor - ich meine, man sollte sicherstellen, dass man frei trillern kann mit 1-2, 2-3, 3-5 (meistens wird eine dieser Fingerkombinationen genügen)

Gruß, Rolf

 

[klavigen]

Na rolf,

wir können es doch bestimmt auch gut mit 2 und 4 ;)

@Stilblüte,

In Takt 13 ist ein Vorschlag notiert, der sich aber auf das gehaltene a und nicht auf das es bezieht.

Das Wörtchen "sollte" verwende ich in der Betonung. Man soll es so machen, also lieber ohne Konjunktiv.

Meiner Ausgabe liegt leider kein kritischer Bericht bei. Es steht aber da:

Kritische Ausgabe nach handschriftlichen Quellen bearbeitet von Franz Kroll, der 1862 für Peters arbeitete.

Es lohnt sicher, in der Bibliothek der Uni mal die Revisionsberichte anderer Verleger durchzusehen, um einen Überblick zu erhalten, welche Möglichkeiten es gibt, Verzierungen darzustellen. Insbesondere bei den Sarabanden der Suiten gibt es da viel zu lesen.

Da aber die Aufführungspraxen im Lauf der Zeit wechseln, fühle ich mich an puritanische Manieren nicht mehr gebunden sondern entscheide nach dem, was mir der Notentext sagt.

So ist meine Entscheidung, die Tonwiederholung insbesondere in der linken Hand zu spielen für mich die richtige Entscheidung , weil ich dem Triller hier eben nicht nur eine Verzierungsfunktion beimesse.

Das Durchspielen des Triller ergibt sich dadurch, dass der Nachschlag nicht nach einer Trillerpause kommen soll, sondern direkt den Triller abschliessen muss.

Auch hier muss ich mich korrigieren und es geht wieder um die verflixte 13.
Es müsste korrekt heissen:

Der sich auf den auf a gehaltenen bzw gespielten Triller bezieht.

 

[rolf]

Na rolf,

wir können es doch bestimmt auch gut mit 2 und 4 ;)

wo sich das anbietet, ist nichts dagegen einzuwenden (2-4 kommt ja ganz gerne auch bei Tremoli vor, vgl. Baba Yaga Mittelteil) :), und wer das auch mit 4-5 kann, darf sich darüber freuen.

Gruß, Rolf

 

[klavigen]

@Stilblüte

ich hatte vergessen, eine deiner Fragen zu beantworten.

Der Nachschlag in der linken Hand ist

" h cis"
Das klingt zwar wegen des gleich folgenden c´s, gewissermaßen die Septime der Tonart der ersten Hälfte des 10. Taktes, einigermassen ungewöhnlich aber dies halte ich so für beabsichtigt und finde die Wirkung bestechend.

Das ist wie ein richtiges ins Wortfallen der linken Hand, die dieses A-dur brachial eendet.

 

[Stilblüte]

Da aber die Aufführungspraxen im Lauf der Zeit wechseln, fühle ich mich an puritanische Manieren nicht mehr gebunden sondern entscheide nach dem, was mir der Notentext sagt.

Der ist doch gerade uneindeutig - es gibt offenbar mindestens 3 verschiedene Urtexte: Deinen aus Peters und die neue + alte Henle-Ausgabe. Deshalb ja überhaupt erst die Überlegung, wie das zu spielen ist.

 

[klavigen]

Der ist doch gerade uneindeutig - es gibt offenbar mindestens 3 verschiedene Urtexte: Deinen aus Peters und die neue + alte Henle-Ausgabe. Deshalb ja überhaupt erst die Überlegung, wie das zu spielen ist.

Wegen der vielen Ausgaben ist auch keine Eindeutigkeit zu finden oder zu erwarten.

Auch meine Mutter nimmt die Verzierungsangaben in den Noten nur als Anregung aber nie als Vorschrift, sondern spielt nach ihren eigenen Überlegungen, wie auch die meisten Pianisten es tun.

Die Entscheidung wird dir nicht abgenommen.

Wie gefallen dir denn meine Auslassungen?

 

[Stilblüte]

Ich bin nicht sicher, wie ichs machen soll.
Zumal ich das Beenden des Trillers und den Nachschlag links ziemlich schwierig zu spielen finde...
Ich probiere schon die ganze Zeit aus, aber ich kann mich nicht entscheiden :rolleyes:

 

[klavigen]

Ich bin nicht sicher, wie ichs machen soll.
Zumal ich das Beenden des Trillers und den Nachschlag links ziemlich schwierig zu spielen finde...
Ich probiere schon die ganze Zeit aus, aber ich kann mich nicht entscheiden :rolleyes:

Das klingt ein bischen danach, dass du nach einer einfach zu spielenden Lösung suchst.

Triff deine Entscheidung danach, was dir besser gefällt, nicht danach, was einfacher zu spielen ist. Wenn dir der schöne rollende Triller links mit dem Nachschlag gut gefällt, dann wirst du das auch realisieren können.

Als Pianist/in musst du ohnehin das spielen, was du hörst und gut findest und nicht das, was schneller umgesetzt werden kann.

 

[chiarina]

Ich hätte jetzt verschiedene Ideen, den Triller zu spielen, sowohl als Triller als auch als Praller. Die möchte ich erklären und fragen, was euch davon am besten gefällt (!), ich enthalte mich erstmal einer Wertung ;)

1. Alles exakt so spielen, wie es in der neuen Henle-Ausgabe (oder dem Link) notiert ist, durchgehender Triller inklusive Vorschlag.

2. Vorschlag + Mordent

3. Den Triller etwas vorzeitig beenden - nach einem viertel Takt (drei Achtel) oder aber zwei bis vier 16tel vor dem Ende, dann die betrillerte Note liegenlassen.

4. Rechts durchtrillern, links immer vorzeitig beenden (siehe 3.)

Außerdem als Idee: Bei Tonrepetitionen links direkt auf der Trillernote starten statt einen Halbton darunter. Das ist immer noch kein "von-oben-"Trillern.
Und: Möglich ist auch ein Nachschlag am Ende des Trillers.

Besten Dank für Anregungen!

Hallo Stilblüte,

Punkt 4 scheidet für mich aus, weil ich es unlogisch finde, gleichlange Triller in ähnlichem Kontext unterschiedlich lang zu trillern.

Punkt 3 scheidet für mich aber auch aus, da ich mich Klavigens so schön formulierten Überlegungen (Kontrapunkt/Gegenrede) anschließe.

Ich habe noch die ältere Henleausgabe mit notiertem Nachschlag. Es wäre vielleicht auch interessant, in die Wiener Urtext Ausgabe hineinzuschauen! Davon habe ich aber leider nur den zweiten Band.

Pollini spielt in der vor kurzem erschienenen Aufnahme ohne Nachschlag, aber auch durchgetrillert, d.h. er hört ganz kurz vor den nächsten 16teln auf zu trillern.

Ich persönlich finde es auch sehr schön mit Nachschlag, weiß aber nicht, warum in der neuen Henle-Ausgabe der Nachschlag wegfällt. Steht dazu etwas im Vorwort? Bei technischen Schwierigkeiten: siehst du den Nachschlag denn nicht eher als Ende des Trillers? Ich sehe das als eine Einheit.

Die Tonrepetitionen würde ich auf jeden Fall machen.Eventuell kann man ja beim Fingersatz mit Fingerwechseln arbeiten?

Insofern schließe ich mich grundsätzlich Klavigen an, wobei ich aber in T. 13 auch einen Vorschlag auf "es" machen würde (ist bei mir auch notiert).

Man könnte ja auch einen neuen Faden zum Thema "Triller üben/spielen" aufmachen!

Viele Grüße und viel Spaß und Erfolg beim Spielen und Entscheiden ;)

chiarina

 

[klavigen]

Hallo Stilblüte,




Insofern schließe ich mich grundsätzlich Klavigen an, wobei ich aber in T. 13 auch einen Vorschlag auf "es" machen würde (ist bei mir auch notiert).


chiarina

Das ist ein interessanter Vorschlag. Da aber in meiner Ausgabe an dieser Stelle bereits ein Vorschlag für das a gemacht wird, wäre das, wenn wir auch das es mit einem Vorschlag bedenken gewissermassen doppelt gemoppelt wobei ich gerne wüsste, welcher Vorschlag auf das es bei dir notiert ist und ist für das a keiner notiert?

 

[chiarina]

Das ist ein interessanter Vorschlag. Da aber in meiner Ausgabe an dieser Stelle bereits ein Vorschlag für das a gemacht wird, wäre das, wenn wir auch das es mit einem Vorschlag bedenken gewissermassen doppelt gemoppelt wobei ich gerne wüsste, welcher Vorschlag auf das es bei dir notiert ist und ist für das a keiner notiert?

Hallo klavigen,

es ist doch ein Kreuz mit den Vorschlägen :D ! Hiermit mache ich den Vorschlag, den bei dir notierten Vorschlag auf "a" wegzulassen und den bei mir notierten Vorschlag auf "es" zu spielen. Hoffentlich schlagen wir uns nicht drum :D!

Aber im Ernst: auf "a" ist bei mir kein Vorschlag notiert, dafür aber unter dem "es": Die Zugehörigkeit ist damit für mich klar. Notiert ist er wie der Vorschlag über'm "cis" in T.4 (r. Hd.), d.h. er wird von oben begonnen und hat wie alle Vorschläge in meiner alten Henle-Ausgabe einen Nachschlag.

Bei mir steht übrigens auch noch in Klammern ein "normaler" Triller ohne Vor- und Nachschlag in T. 14 auf "b" (l. Hd.). Ist das bei dir auch so?

Viele Grüße

chiarina

 

[klavigen]

Hallo klavigen,

es ist doch ein Kreuz mit den Vorschlägen :D ! Hiermit mache ich den Vorschlag, den bei dir notierten Vorschlag auf "a" wegzulassen und den bei mir notierten Vorschlag auf "es" zu spielen. Hoffentlich schlagen wir uns nicht drum :D!

Aber im Ernst: auf "a" ist bei mir kein Vorschlag notiert, dafür aber unter dem "es": Die Zugehörigkeit ist damit für mich klar. Notiert ist er wie der Vorschlag über'm "cis" in T.4 (r. Hd.), d.h. er wird von oben begonnen und hat wie alle Vorschläge in meiner alten Henle-Ausgabe einen Nachschlag.

Bei mir steht übrigens auch noch in Klammern ein "normaler" Triller ohne Vor- und Nachschlag in T. 14 auf "b" (l. Hd.). Ist das bei dir auch so?

Viele Grüße

chiarina

Ich halte es für ausgeschlossen, dass wir uns drum schlagen. Mein sanftes Gemüt käme nicht mal in die Nähe solcher Erwägung.:D

Den Vorschlag auf a weglassen wäre auch möglich, denn der Vorschlag vor dem es wäre dann richtig in der Mittelstimme, was für Transparenz im KLang sorgt.

Dieser Triller in Takt 14 ist ja ein Sonderfall, den hier wird die Trillersaison ! beendet. Er ist der längste von allen und bei mir steht er mit allem Zubehör, also Vor- und Nachschlag.
Wenn man hier nur einen normalen Triller und auch noch verkürzt spielte, gibt man doch eine schöne Gelegenheit aus der Hand, mal richtig zu brillieren.

Jetzt habe ich das Ganze nochmal genau durchgespielt uind denke, dass ich vorher nicht genau gehört habe- also mir selbst zu XD.

Ich sehe doch ein Argument, keinen Vorschlag auf es zu machen, denn die Vorschläge leiten ja immer einen Triller ein und hier wäre das durchbrochen- oder irre ich mich?

Mein Gehirn trillert bereits- zumal ich gerade vom Unterrichten nach Hause gekommen bin.:)

 

[pianoboe]

Ich bin nicht sicher, wie ichs machen soll.
Zumal ich das Beenden des Trillers und den Nachschlag links ziemlich schwierig zu spielen finde...
Ich probiere schon die ganze Zeit aus, aber ich kann mich nicht entscheiden :rolleyes:

Da ich selbst bei Verzierungsfragen auch oft eher unentschlossen bin, hab ich mir mal die Aufnahme, die ich vom WTK habe angehört. Gulda trillert immer brav durch, aber wenn ich das richtig höre spielt er nur rechts einen Nachschlag und lässt ihn links einfach weg.

 

[klavigen]

Hallo,

mein Vorschlag im mäßig schnellen Tempo wäre (z.B. dritter Takt),
rechter Triller: a-h-c-h (als 4/64 auf die erste 1/16 links) und dann in 1/32 Triolen durchtrillern (c-h, mit c beginnen - aber das ist eh klar) und zum Schluss wieder 4/64 c-h-a-h auf die letzte 1/16 in der l.H. vorm Triller, der dann natürlich analog zum rechten ausgeführt wird.

LG

Da muss ich aus meiner Sicht zwei Einwände machen:

1. Während der Dauer des Trillers ist ja G-dur 7 die Harmonie, die gerade gilt und deshalb würde ich den Hauptton des Trillers eher bei h sehen.

2. auch die Variante mit den Triolen birgt die Gefahr des Verzögerns. Ich spiele die Triller lieber völlig frei und losgelöst von der anderen Hand.

 

[klavigen]

Es gibt eine Ausnahme: In Takt 13,, wo der Triller auf a auf der 3 beginnt wird kein Vorschlag aber ein Nachschlag gespielt.

.

Ich muss mich korrigieren und bitte um Nachsicht.

In Takt 13 ist die Ausnahme natürlich, dass sich die Harmonie unter dem laufenden Triller verändert. Und deshalb plädiere ich auch dort für einen Vorschlag auf das a.

Ich hoffe, dass es jetzt verständlich wird- PArdon noch mal bitte

 

[klavigen]

Hi Flip,

anscheinend war das wirklich ein Missverständnis, denn wenn du c als die obere Nebennote auffasst und h aber als den Hauptton ist es in Ordnung.

Zu den 32tel Triolen hat sich ja auch rolf geäussert und ich denke, dass bei solch klarer Zuordnung - 16tel auf 32teö Triolen immer was schief geht.

Noch ein anderer Aspekt spricht für freies Trillern, was man natürlich auch beherrschen sollte und das ist die Anmutung höherer Geschwindigkeit.

Es ist etwas schwierig zu erklären. Aber beim freien Trillern ergeben sich zur Melodie nun mal sehr kurze Zeitunterschiede, die kleiner sind als bei der ordentlichen Zuordnung. Unser Gehirn ergänzt diese Geschwindigkeiten, die es kurzfristig hört aber und füllt die Lücken hörmässig auf.

Bedingung, dass es auch funktioniert ist aber, dass der freie Triller wirklich gleichmässig rollt und nicht durch lahme oder stockende Stellen unterbrochen wird.