Tempo und Charakter bei Trauermärschen

[mick]

Mich wundert nur warum dann viele sagen es dürfe nicht pathetisch werden und es gehöre ganz langsam und „depressiv“.

Das ist natürlich Unfug. So ein ritualisierter Kondukt ist feierlich erhaben, um einen individuellen Traueraffekt geht es da in keinster Weise.

 

[Carnina]

Das ist natürlich Unfug. So ein ritualisierter Kondukt ist feierlich erhaben, um einen individuellen Traueraffekt geht es da in keinster Weise.

Das ist auch meine einstellung, nachdem man mich draufhingewiesen hat ich soll mich damit befassen. Ich denke mir am Trommelwirbel müsste man das Tempo ziemlich eindeutig festmachen können. Weil wenn man das zu langsam spielt würde der bei stabilem Tempo grotesk werden. (Ich hab ihn nicht spielen können, da hat’s technisch gehapert) aber wenn man ihn spielen kann dann müsste das restliche Tempo doch ziemlich eindeutig sein. Einen langsamen Trommelwirbel hab ich noch nirgends gehört.

 

[Tastatula]

Ich verstehe die Frage nach dem Tempo nicht. Ein Marsch sagt, wie man es spielen soll: wie ein Mensch geht, der in einer Beerdigungsschlange geht, bzw. marschiert. Die Idee des Trauermarsches hat nichts von der Aggressivität, die ein Militärmarsch zur Darstellung der kriegerischen Potenz ausstrahlt.
Dann weißt du als Interpretlein, wie du es spielen sollst, weil du die innere Einstellung dazu - hoffentlich - gewinnst.

 

[Dromeus]

Finde ich interessant. Kannst Du uns einen Beleg dafür nennen?

https://en.wikipedia.org/wiki/Piano_Sonata_No._2_(Chopin)

Although the movement was originally published as Marche funèbre, Chopin changed its title to simply Marche in his corrections of the first Paris edition. In addition, whenever Chopin wrote about this movement in his letters, he referred to it as a "march" instead of a "funeral march".

Zu den Hintergründen und möglichen (!) Intentionen siehe:

Jeffrey Kallberg: Chopin's March, Chopin's Death
https://www.jstor.org/stable/10.1525/ncm.2001.25.1.3

 

[Dromeus]

Ich verstehe die Frage nach dem Tempo nicht. Ein Marsch sagt, wie man es spielen soll: wie ein Mensch geht, der in einer Beerdigungsschlange geht, bzw. marschiert.

Ganz so einfach ist es dann doch nicht. Schau dir die verlinkten Videos noch mal an. Bei JFK wird ein langsames Tempo gespielt und auf die Achtel marschiert. Bei der Queen wird schneller gespielt und auf die Viertel marschiert.

 

[Carnina]

Dann weißt du als Interpretlein, wie du es spielen sollst, weil du die innere Einstellung dazu - hoffentlich - gewinnst

Ich würde mir nicht anmaßen zu behaupten das interpretieren zu können. Ich habe lediglich unterschiedliche Auffassungen bemerkt und frage mich warum man trotz der Eckpunkte „Marsch, Held, Trommelwirbel, Trompete“ zu der Ansicht kommt dass der Charakter „ganz traurig und langsam“ sein soll. Drum hab ich das den Experten zum diskutieren vorgesetzt, weil ich es nicht verstehe. Also weiß ich nicht welche Einstellung der zwei verschiedene dann die ist die ich hoffentlich gewinnen soll.

Mir ist in den letzten Wochen beides passiert. Einmal fand man ihn vom Charakter und Tempo genau richtig, einmal einstimmig zu schnell. Ob im letzteren Fall die Pferde mit mir durchgingen, bedingt durch die Vorspielsituation weiß ich noch nicht, werde ich erst noch rausfinden, wenn ich das Video habe.

Aufgefallen ist mir daher nur dass es hier extrem kontrovers ist. Und ich versteh nicht warum, auf Basis des oben genannten. Ohne Anspruch zu behaupten ich könnte irgendwas interpretieren.

 

[Flint]

Ich denke mir am Trommelwirbel müsste man das Tempo ziemlich eindeutig festmachen können. Weil wenn man das zu langsam spielt würde der bei stabilem Tempo grotesk werden.

Das Wirbeltempo ist aber nicht vom muskalischen Tempo abhängig. Sollte es jedenfalls nicht sein.

 

[Alter Tastendrücker]

viele sagen es dürfe nicht pathetisch werden und es gehöre ganz langsam und „depressiv“. Diese Diskussion hatte ich vor kurzem.

Wundert mich, da wenige Werke Beethoven ihr Thema so klar offenlegen!

 

[Alter Tastendrücker]

Einen sehr hübschen kleinen Trauermarsch - auch technisch recht zugänglich - hat uns Mozart hinterlassen!
Den kann man noch vor KV 397 spielen!

 

[rolf]

Ich denke mir am Trommelwirbel müsste man das Tempo ziemlich eindeutig festmachen können.

Mir ist bislang nirgendwo ein Trommelwirbel begegnet, welcher über die Temponahme/gestaltung eines kompletten Stücks, Satzes oder Abschnitts entschieden hätte. Dasselbe gilt auch für andere dekorative Einsprengsel.

 

[Alter Tastendrücker]

Dasselbe gilt auch für andere dekorative Einsprengsel.

Wenn J. S. Bach auf jedes dritte 16tel einen Triller schreibt, würde ich vom Presto (Viertel über 160) eher abraten!?

 

[Alter Tastendrücker]

dekorative Einsprengsel.

Gerade im Trio des Trauermarsches von op. 26 sind die Tremoli (Trommelwirbel) doch wohl eher die Hauptsache und keine dekorativen Einsprengsel?

 

[Flint]

Einen sehr hübschen kleinen Trauermarsch - auch technisch recht zugänglich - hat uns Mozart hinterlassen!
Den kann man noch vor KV 397 spielen!

Das hätte der ruhig mal sauberer punktieren können...
Frage an die Profis: "darf" man so eine einfache Punktierung nach Geschmack auch doppelt punktiert spielen?

 

[Carnina]

Das hätte der ruhig mal sauberer punktieren können...
Frage an die Profis: "darf" man so eine einfache Punktierung nach Geschmack auch doppelt punktiert spielen?

Ich lerne dass die Punktierung den Charakter bestimmt und daher im Zweifel lieber überpunktieren als dass es tranig wird. Aber bin gespannt auf die anderen Meinungen hier.

 

[Carnina]

Mir ist bislang nirgendwo ein Trommelwirbel begegnet, welcher über die Temponahme/gestaltung eines kompletten Stücks, Satzes oder Abschnitts entschieden hätte. Dasselbe gilt auch für andere dekorative Einsprengsel.

Ja aber die Stelle geht über 2 Zeilen. Ich dachte in der Klassik sind Tempobrüche nicht vorgesehen…

 

[Alter Tastendrücker]

Grundsätzlich kann man Punktierungen in älterer Musik etwas schärfen! Nur höre ich in dieser Interpretation keine Doppelpunktierungen!

 

[Flint]

Nur höre ich in dieser Interpretation keine Doppelpunktierungen!

sind ja auch keine drin. Aber nicht mal die Einfachen hält der lange genug aus.
Meine Frage ist unabhängig von der Kritik. Ich würde das Stück wohl gern doppelt punktieren.

 

[Alter Tastendrücker]

Aber nicht mal die Einfachen hält der lange genug aus.

So ist's!

 

[rolf]

Gerade im Trio des Trauermarsches von op. 26 sind die Tremoli (Trommelwirbel) doch wohl eher die Hauptsache und keine dekorativen Einsprengsel?

selbst wenn die Tremoli im Trio aus op.26 die Hauptsache wären (woran ich Zweifel habe), so entscheiden sie nicht über das Tempo des Trios (diese Entscheidung traf jemand anders (kleiner Tipp @Carnina : Vorname beginnt mit L)) - - meine Verwunderung bezog sich nun mal auf das:

Ich denke mir am Trommelwirbel müsste man das Tempo ziemlich eindeutig festmachen können. Weil wenn man das zu langsam spielt würde der bei stabilem Tempo grotesk werden. (Ich hab ihn nicht spielen können, da hat’s technisch gehapert) aber wenn man ihn spielen kann dann müsste das restliche Tempo doch ziemlich eindeutig sein.

- Ob irgendwer irgendwas ausführen kann oder nicht, entscheidet nicht über das in einer Partitur vorgegebene Tempo.
- Trommelwirbel (reale oder stilisierte/imitierte/dekorative) sind gemeinhin für sich genommen nie lahm, aber sie entscheiden nicht über die Tempowahl eines Musikstücks (wäre dem so, müsste alles, was einen Trommelwirbel enthält, prestissimo sein...)

 

[Carnina]

selbst wenn die Tremoli im Trio aus op.26 die Hauptsache wären

Ich muss gestehen mir war bisher nur das Trio im 2. Satz bekannt. Sind die Tremoli stellen auch ein Trio?

Ob irgendwer irgendwas ausführen kann oder nicht, entscheidet nicht über das in einer Partitur vorgegebene Tempo.

Genau das habe ich ja nicht gesagt. Ich habe ein höheres Tempo gewählt obwohl ich diese Stelle nicht im Tempo spielen konnte. Das bedeutet ich habe eben genau das nicht gemacht „das Tempo daran ausgerichtet was ich spielen kann“

Musikstücks (wäre dem so, müsste alles, was einen Trommelwirbel enthält, prestissimo sein...)

naja Der Trommelwirbel ist als 16.tel notiert. Es ist ja nicht so dass man da eine 8tel Passage im doppelten Tempo spielt.

Aber wie gesagt. Sind nur laienhafte Überlegungen.