Tastenanschlag immer bis zum Anschlag?

Wenn du gleich gesagt hättest, dass du mir nur wegen des Sonderfalls nicht zustimmst, hätten wir uns 4 Seiten gespart.
sicherlich siehst du das anders als ich, aber ich kann dir aus sachlichen Gründen nicht zustimmen. Was du als Sonderfall bezeichnest, halte ich nicht für einen solchen, denn es kommt zu oft vor (wo, habe ich ausführlich genug mitgeteilt) Ergo ist dein apodiktischer (und später modifizierter) Satz in seinem Absolutheitsanspruch schlichtweg nicht richtig.

Die Tastengeschwindigkeit im Moment der Auslösung ist nicht die einzige "Stellschraube" (siehe stacc. in sehr raschem Kontext, was nicht eben selten oder nur ausnahmsweise vorkommt) der Tonstärkendifferenzierung - stattdessen ist die Hammergeschwindigkeit entscheidend, und diese hängt nicht einzig davon ab, wie schnell die Taste im Moment der Auslösung bewegt wird. Natürlich ist Tastengeschwindigkeit im Moment der Auslösung (und sogar nicht nur da) eine der Stellschrauben, aber nicht die einzige!

Zu einer bestimmten Hammergeschwindigkeit muss es erst einmal kommen: er muss in Bewegung versetzt werden, also beschleunigt werden: das geschieht mittels des Tastenhebels (der salopp gesagt die Übertragungsmechanik anleiert und den Hammer losschickt) Wie schnell der Hammer (und damit wie laut oder leise der Ton) die Saite trifft, ist also abhängig vom Ausmaß der Beschleunigung (also variabel) Die Beschleunigung selber ist abhängig von der Wegstrecke, die zum beschleunigen zur Verfügung steht (eine variable Größe am Klavier!), und von der Intensität, mit der beschleunigt wird (noch eine variable Größe) - da haben wir schon zwei variable "Stellschrauben". Von a) 0 auf 100 in 2km ist eine andere Beschleunigung als von b) 0 auf 100 in 500m.

Vom Ruhezustand (liegt unten) bis zum Anprall an der Saite legt der Hammer seinen maximalen Weg zurück. Dieser muss nicht zwingend immer voll eingesetzt werden! Das zeigt sich am Beispiel der leisen schnellen Tremoli/Triller: hier bringt die Taste den Hammer erst sehr nah an die Saiten bevor er dann beschleunigt wird (die Taste ist mindestens halb "eingedrückt", man spielt nah an der Auslösung, man spielt "unten, tief in den Tasten" und bleibt auf diesem Tastenniveau knapp unter der Auslösung) und fällt nach dem Anprall an die Saiten nicht den weiten Weg bis zur Ruhestellung runter, weil die Taste nur knapp halb hochgelassen wird (der Ruhepunkt des Hammers ist drastisch angehoben) - da hat man also den Hammerweg und den Tastenweg verkürzt, die Folge ist ein sehr leises Tremolo (man kann so den Hammer nicht ohne irrsinnige Anstrengung zum forte beschleunigen) - - das ist allerdings nicht die einzige Möglichkeit, ein leises Tremolo zu erzielen (aber die bequemste, einfachste) Es geht auch, indem man nur weit "oben" spielt (kurzer Tastenweg (die Tasten werden nur sehr wenig "eingedrückt") bei gleichzeitig komplettem (also langem) Hammerweg) aber das ist etwas heikler, d. h. nicht ganz so zuverlässig; man kann dasselbe Ergebnis auch erreichen, indem man den kompletten Tastenweg einsetzt, aber auch das ist heikler (ich neige dazu, es auch als schwieriger und damit unnötig zu bewerten)
=> zweierlei ist interessant: man kann dasselbe Ergebnis mit unterschiedlichen Spielweisen erreichen (das liegt an der Möglichkeit, die vielen Stellschrauben zu kombinieren) und bzgl Fadentitel dürfte klar sein, dass der komplette Tastentiefgang nicht immer eingesetzt werden muss.

Aber noch was anderes: ich halte rein praktische Überlegungen und "Beobachtungen" für nützlicher am Klavier, als streng theoretische (womöglich gar physikalisch-mechanische) Überlegungen. Wenn irrtümlich die Prämisse Tastengeschwindigkeit = Hammergeschwindigkeit gesetzt wird, dann muss man logischerweise ungünstige Schlüsse in kauf nehmen... Bei einer Formulierung wie Hammergeschwindigkeit im Moment der Auslösung wäre kein Nachfragen nötig gewesen, denn rein theoretisch ist es egal, wer den Hammer beschleunigt - aber seine Geschwindigkeit beim Anprall an die Saite erzeugt den Ton (und dessen Lautstärke ist genau davon abhängig) und im Fall, dass das via Auslösung (allermeisten, nur selten kickt der Fuß das Hämmerchen) geschieht, ist die Hammergeschwindigkeit im Moment der Auslösung alles andere als unwichtig :) Klappt man den Flügel auf, legt den Notenständer beiseite, kann man SEHEN was sich so alles tut, wenn man eine Taste bewegt. Dann wird auch sichtbar, dass das Hämmerchen einen viel weiteren Weg zurücklegt als die Taste (und jeweils in entgegengesetzter Richtung) Alle Maßnahmen, die Hammergeschwindigkeit zu variieren, werden sichtbar und wenn man damit herumspielt, auch hörbar.
 
Ich halte nach alle dem die Hammergeschwindigkeit für die relevanteste "Stellschraube", und an dieser "dreht" man in der Praxis mittels der erwähnten Varianten der Anschlagsweisen (Tastenniveau)
Genau so ist das.

Weiter noch, sie ist der EINZIGE Parameter.
Hart gesagt: Man hat nichts anderes in der Hand, den Ton zu gestalten.
Weil der Hammer mit SEINER Geschwindigkeit dann fliegt, nach Ende aller Energieeinleitung...

Alles andere oder Weitere sind Vorstellungen, die die subjektive Klangwahrnehmung beeinflussen können, aber nicht die involvierte Physik.

WO nun im Einzelnen entlang des Tastenhubes (anfangs, mitte, Ende, gleichmäißg oder nicht) dem Hammer die Geschwindigkeit mitgegeben wird, ist nebensächlich. Spielt für das Ergebnis physikalisch keine Rolle.

Die dem Hammer mitgegebene Energie ist ein Weg-Integral der Kraft.

Bzw. wenn man mit dem Begriff "Integral" ein Problem hat, ein Aufsummieren von Energie.

Man kann anfangs wenig Kraft machen, am Ende mehr. Oder gleichmäßig, oder umgekehrt, alles egal: ist die Geschwindigkeit am Ende des Weges zur Auslösung gleich, dann war auch die in Summe mitgegebene Energie gleich.
Dann ist der Impuls beim Auftreffen des Hammers auf die Saiten gleich.

Leise zu spielen unten in der Auslösung muss man gründlich üben.

Denn um NUR leise zu spielen, muss man lernen, in die Auslösung zu kommen, OHNE dass der Hammer die Saiten trifft. Also so sanft nach unten zu gelangen, dass der Hammer erstmal noch nicht ... fliegt.
Erst dann ist man tief unten so frei, die dortig nur noch kurzen Wege zu den Saiten sinnvoll (für piano, pianissimo) zu nutzen.
 
Genau so ist das.

Weiter noch, sie ist der EINZIGE Parameter.
Hart gesagt: Man hat nichts anderes in der Hand, den Ton zu gestalten.
Weil der Hammer mit SEINER Geschwindigkeit dann fliegt, nach Ende aller Energieeinleitung...

Alles andere oder Weitere sind Vorstellungen, die die subjektive Klangwahrnehmung beeinflussen können, aber nicht die involvierte Physik.

[...]

Of course you can move it starting slowly and accelerating, or vice versa, or with a continuous, steady speed; the advocates of “sympathetic” tone affirm that we can produce a beautiful tone if we bring the string in vibration by a gradual strike.

But see what happens.

When we press the key down the three-eights of an inch, the hammer goes through a distance about four times as big; this means the hammer moves four times as fast as the key and is also now SUBJECT TO THE LAWS ESTABLISHED FOR A MOVING BODY.

The INTENSITY of sound depends on the AMPLITUDE of vibration of the string, which, as I have said, depends SOLELY on the force with which it is struck.

;-):trink068:
 
das ist allerdings nicht die einzige Möglichkeit, ein leises Tremolo zu erzielen (aber die bequemste, einfachste)
Und daher auch die übliche. Deswegen bezeichne ich das andere als "Sonderfall", insbesondere bei der Frage nach der Funktionsweise der Flügelmechanik. Wenn du das anders siehst, ist es halt so. Da wird keiner den anderen überzeugen - und es ist für das Spielen letztlich auch egal, ob man es Sonderfall nennt oder nicht.
 
Das bringt nichts. Dann ist der ehemals zweite der neue erste...
 
dann den auch noch...
 
Deswegen bezeichne ich das andere als "Sonderfall", insbesondere bei der Frage nach der Funktionsweise der Flügelmechanik.
@Flieger jetzt weiß ich nicht, ob ich dich missverstanden hatte oder ob du gerade argumentative Schadensbegrenzung a posteriori betreibst ;-)

Ich hatte deinen Einwand bzgl "Sonderfall" so verstanden, dass du damit das kurze schnelle Staccato oben in der Taste (Bewegungsimpuls/EnergieÜbertragung vor der Auslösung) meinst. Dieses war dir anscheinend nicht bekannt, da du eigens nachgefragt hattest, ob es das überhaupt gibt (ja das gibt es und es ist kein Sonderfall) Sollen wir das nochmal beide nachlesen, um Missverständnisse auszuräumen?
 

diesem Tastenniveau knapp unter der Auslösung) und fällt nach dem Anprall an die Saiten nicht den weiten Weg bis zur Ruhestellung runter, weil die Taste nur knapp halb hochgelassen wird (der Ruhepunkt des Hammers ist drastisch angehoben) - da hat man also den Hammerweg und den Tastenweg verkürzt, die Folge ist ein sehr leises Tremolo (man kann so den Hammer nicht
Doppelte Auslösung!
Eine geniale Erfindung; Frankreich um 1830? Erard?
Bin gerade zu faul zum Nachschlagen!
 
Hatte ich letzte Tage beantwortet, an Sylvester 2021, als das 200. Jahr seiner Erfindung vorbeizugehen drohte ... 1821. Sebastien Erard.
 
E=mc² ... noch ein bisschen Mathebasics, und man findet heraus, dass die ganze Gleichung 0 ergibt, wenn einer der Faktoren 0 ist.
Keine Masse ... keine Energie ... selbst bei unendlicher Geschwindigkeit.
Keine Geschwindigkeit ... keine Energie ... selbst bei unendlicher Masse.

Verstehe nicht, welche Rolle die Äquivalenz von Masse und Energie hier spielen soll. Eher hätte ich da kinetische Energie (Ekin = 1/2 * m * v^2) erwartet.

Grüße
Häretiker
 
an den meisten "Normalo"-Klavieren (Pianinos) hat man wenig Freude mit der doppelten Auslösung, einfach weil die meisten davon sie nicht haben. Lästigerweise benötigt man, wenn man am Flügel (der eine hat - haben nicht alle) in der doppelten Auslösung spielt, mehr Kraft - ideal für leise Tremoli ist sie nicht; also besser knapp vor der eigentlichen Auslösung vibrieren.
bevor diese Spezialität zu ausufernden Kabbeleien führt: mag sein, dass es auch Flügel gibt, die ein leichtgängiges spielen in der doppelten Auslösung gestatten; mag sein, dass die Klavierbauer da auch an Stellschrauben Einstellungen optimieren können.
 
Wenn schon präzise Physik, dann bitte auch alles rotatorisch rechnen. Die Hämmerchen bewegen sich nicht linear, sondern auf einer von den Hammernüssen erzwungenen Bogenbahn.

Also ist da nix mit vau Quadrat, sondern wenn, dann omega Quadrat. Winkelgewindigkeit. Und die Masse ist keine blanke Masse, sondern eine Rotationsträgheit...
 
sondern auf einer von den Hammernüssen erzwungenen Bogenbahn.
dem Hammerkopf bleibt ja auch nicht viel anderes übrig, wenn der Hammerstiel an einem Gelenk fixiert ist :-) ----- wenn das nun allerdings in eine Physikvorlesung geführt wird, leidet die Lesefreundlichkeit;-):-D gewiß nicht bei allen, aber sicher bei einigen Mitlesenden - und das fiese daran: eine 1 mit * und besonderem Lob in Physik garantiert nicht, dass man allerlei Notenbeispiele hinkriegt...
 
wenn das nun allerdings in eine Physikvorlesung geführt wird, leidet die Lesefreundlichkeit
dafür gewinnt aber die Klarheit über Wesentliches: nämlich, daß es mit der "Klanggestaltung" am Klavier nicht weit her ist. Den Klang des einzelnen Tons können Sänger, Bläser und Streicher variiren, Pianisten aber kaum. Was wir beim Klavier als guten Klang wahrnehmen bezieht sich eher auf die Verbindung der Töne und den klugen Gebrauch des Pedals. Wenn ich sehe, welche Show so manche Pianisten mit ihren angeblich klangfördernden Bewegungen veranstalten...
Am besten gefällt mir persönlich das Vibrato auf der gedrückten Taste. :021:
Welche sind Eure Lieblingseffekte?
 
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