Sexuelle Belästigung bei Bewerbung

Um die Frage ging es mir u.a. - mit dem vom obigen Forumsnutzer als so anstößig empfundenen Beispiel. Ich habe es mit Bedacht gewählt.
Schauen wir es uns nochmal an:
(1) Wieso trieft die Öffentlichkeit vor Anteilnahme, wenn es um sexualisierte Gewalt geht, und bleibt ansonsten so gefühlskalt, wie man es mir gleich nachsagen wird? (2) Ist das traumatisierte männliche Opfer eines bewaffneten Raubüberfalls weniger wert als eine sexuell bedrängte Frau?
(1) ist eine Halbwahrheit: "die Öffentlichkeit" erwies sich angesichts von Christchurch, Breivik und etlichen anderen Untaten nicht als gleichgültig oder gefühlskalt - offenbar kann "die Öffentlichkeit" auch anders.
(2) ist halt sehr hinterhältig formuliert (und das, wie du sagst, "mit Bedacht") : du nennst einerseits Opfer/männlich/raubüberfallen/traumatisiert, andererseits sexuell bedrängte Frau - warum muss das Raubüberfallopfer männlich sein, warum bleibt (in deinen bedacht gewählten Worten) die "sexuell bedrängte Frau" untraumatisiert?

Ich würde mich hüten, die Frage zu beantworten, und subjektiv empfundenes Leid bewerten - im Sinne von stärker oder schwächer, ehrenhafter - unehrenhafter. Deswegen halte ich den derzeitigen Opferdiskurs auch für so pervers, das Gedrängel um die Top-Ten-Plätze in der Opferhierarchie (Frau sticht Mann, farbig sticht weiß, divers sticht schwul und hetero etc.)
...aber du stellst (mit Bedacht) eine derartige Frage und formulierst sie mit impliziten Wertungen (s.o. wer traumatisiert ist und wer nicht) ? ...ach so, du hättest gerne, dass andere sie beantworten?
...wie dem auch sei: d´accord was das Gedrängel (besonders in den Medien) betrifft.
 
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Ich würde mich hüten, die Frage zu beantworten, und subjektiv empfundenes Leid bewerten

Das wird man aber, zumindest im statistischen Sinne, tun müssen, um Deine Frage zu beantworten. Denn Du behauptest, dass gruppenbezogene Bewertungen die "natürlichen" Bewertungen (zu) stark verzerren, so dass daraus in den Medien (oder evtl. auch Strafmaßkatalogen) inkongruente Bilder entstehen. Unter "natürlichen" Bewertungen - mir ist auf die Schnelle kein besseres Wort eingefallen - verstehe ich die Bewertung, die ein Individuum bezüglich der Schwere verschiedener Übergriffe gegen sich selbst abgeben würde.
 
Das wird man aber, zumindest im statistischen Sinne, tun müssen, um Deine Frage zu beantworten. Denn Du behauptest, dass gruppenbezogene Bewertungen die "natürlichen" Bewertungen (zu) stark verzerren, so dass daraus in den Medien (oder evtl. auch Strafmaßkatalogen) inkongruente Bilder entstehen. Unter "natürlichen" Bewertungen - mir ist auf die Schnelle kein besseres Wort eingefallen - verstehe ich die Bewertung, die ein Individuum bezüglich der Schwere verschiedener Übergriffe gegen sich selbst abgeben würde.

Muss man das wirklich bewerten? In einer Art Wettbewerb, wem denn jetzt das größere Trauma zusteht?
Es gibt immer Unrecht und Ungerechtigkeit auf der Welt, teilweise mit einem Schuldigen, teilweise ohne.
Dazu zähle ich jetzt auch juristische Fehlentscheidungen, Vor-Verurteilungen etc.. Aber nur, weil es andere Formen gibt, macht es sexuelle Übergriffe nicht weniger schlimm oder weniger falsch.
Und die Opfer sind auch hier nicht immer weiblich.
Darüber, ob Sex mit Abhängigen moralisch vertretbar ist, gibt es glaube ich keine 2 Meinungen. In jedem Konzern wäre das eine super Begründung für einen sofortigen Stellenwechsel einer der beiden (bei tatsächlicher gegenseitiger Anziehung), oder auch für eine Abmahnung/ fristlose Kündigung des Übergeordneten, sollte es da zu einer nachweislichen Beschwerde kommen. (Da würde das Thema einvernehmlich oder nicht auch gar nicht groß diskutiert werden) Das war wohl vor 20 Jahren mal anders, aber heutzutage ist das wirklich eine sehr, sehr dumme Idee. (ähnlich wie Bestechungsgelder annehmen, mit der Begründung: Ich armes Wesen könnte ja nichts dafür, er hat sie mir schließlich angeboten...) Vorkommen tut es natürlich trotzdem beides.
 
die Reaktion der Öffentlichkeit. Wieso trieft die Öffentlichkeit vor Anteilnahme, wenn es um sexualisierte Gewalt geht, und bleibt ansonsten so gefühlskalt, wie man es mir gleich nachsagen wird? Ist das traumatisierte männliche Opfer eines bewaffneten Raubüberfalls weniger wert als eine sexuell bedrängte Frau?

"Sexuell bedrängt", was genau setzt Du damit in Verhältnis zu "bewaffenetem Raubüberfall"? Unter "sexuell bedrängt" könnte ich mir zum Beispiel die alltägliche Grapscherei an bestimmte Körperpartien vorstellen. Die Betroffene trägt natürlich kein Trauma davon, aber sie ärgert sich sehr über so eine männliche Alltags-Machtdemonstration. Sie ist es in gewisser Weise seit Mädchenbeinen gewöhnt: Mit so etwas muss man als Frau immer rechnen.

Neuerdings darf frau sich dagegen strafrechtlich wehren. Theoretisch jedenfalls. Sie müsste erst viel Energie aufbringen, um den Typen im Gedränge zu finden, ihm seine Personalien zu entlocken, die Polizei zu rufen etc. Bis zum Eintreffen der Polizei muss sie ihn an der Flucht hindern (sicher sehr "lustig"). Dann muss sie irgendwie beweisen, dass der Kerl sie willentlich angegrapscht hat (er wird es natürlich leugnen und versuchen, den Spieß herumzudrehen). Gibt sie sich das? Vermutlich nicht. Sie wird sich also den Rest des Tages darüber ärgern, Wut empfinden, am nächsten Tag wird sie sich zwar immer noch ärgern, aber nicht mehr so heftig. Vielleicht denkt sie auch, weil ihr das schon oft genug passiert ist: "Was Männer doch für Scheißkerle sind". Aber sie wird definitiv nicht traumatisiert sein, das stimmt.

Die nächste Eskalationsstufe: Ein Kerl drängt sie gegen die Wand und befummelt sie. Das ist sehr beängstigend. Es wird ihr einige Zeit nachgehen, wahrscheinlich traut sie sich lange nicht mehr in die Gegend, wo es passiert ist, womöglich traut sie sich lange Zeit gar nicht mehr allein irgendwohin. Ist das schon ein hinreichendes Trauma für Dich? Vielleicht nicht.

Was also könntest Du gemeint haben? :konfus:

Ich habe es mit Bedacht gewählt. Ein ehemaliger Arbeitskollege von mir wurde in seinem früheren Job (Tankstelle) Opfer eines bewaffneten Raubüberfalls. Er mußte sich hinter dem Tresen bäuchlings auf den Boden legen. Über ihm stand einer der Typen mit entsicherter durchgeladener Knarre. Mein Ex-Kollege kann seitdem nicht mehr schlafen - nur noch mit Hilfe starker Narkotika.

So in etwa darfst Du dir eine handelsübliche "schwere Vergewaltigung" vorstellen. Das Setting ist ganz ähnlich: Opfer wird bedroht, hat Todesangst. Passiert ziemlich häufig. Die Täter sind in > 99% solcher Fälle Männer. Die Opfer meistens Frauen.

Im Gegensatz zu Deinem Kollegen findet bei einer bewaffneten Vergewaltigung noch ein bisschen mehr statt, weißt Du sicher. Also, worauf genau willst Du hinaus?


Jeder Lügner weiß, daß er lügt, und jede weitere, immer dreistere Lüge verändert ihn. Jeder Grapscher und Vergewaltiger weiß, daß er Körperkontakt erzwingt.

Du gehst von einem "normal tickenden" Täter aus. Täter ticken aber nicht normal, sonst wären sie keine. Solche Täter sind extrem ichbezogen und empathielos. Denen ist es völlig egal, was sie jemandem antun. Sie halten das für ihr gutes Recht, ihre Impulse auszuagieren, wenn sie die Stärkeren sind. Mitunter gelingt es, in jahrzehntelangen Bemühungen der forensischen Psychiatrie, ihnen wenigstens eine theoretische Kenntnis von den Empfindungen "Anderer" anzutherapieren.

das männliche Begehren steht jetzt unter Generalverdacht: Jeder Blick kann als zudringlich, jedes Streicheln durchs Haar, jede Annäherung, wie für einen schüchternen Kuß erforderlich, als unzulässige Grenzüberschreitung denunziert werden.

Du bist doch sensibel und empathiefähig. Versuch, Dich mal wirklich in die Situation des weiblichen Gegenübers hineinzuversetzen. Aus zwischenmenschlicher Nettigkeit lässt sie eine gewisse Nähe zu, signalisiert aber körpersprachlich, dass es näher bitteschön nicht sein soll. Es ist erwiesen, dass Männer körpersprachliche Signale von Frauen nicht richtig deuten können, weder in die eine noch in die andere Richtung. Die Betroffene sitzt vielleicht mit übergeschlagenen Knien und verschränkten Armen da, ist immer noch dabei, nett zu lächeln, wie es ihr andressiert wurde (sie will ja auch keine Peinlichkeit provozieren und hofft immer noch, dass der Mann endlich kapiert, dass sie sich nur unterhalten will). Er versteht aber ihre Signale nicht und nähert sich weiter an. Je nach Gesamtsituation kann sie das als bedrohlich empfinden.

Ich finde es GUT, dass der Gesetzgeber der mangelnden Empathie mancher Menschen mit dem Strafgesetzbuch auf die Sprünge hilft.





Seit über zehn Jahren betreibst Du auf Clavio nur noch feierabendliche Dampfplauderei, wie Du es nennst.

Ich bitte Rolf ausdrücklich, mit seiner Dampfplauderei fortzufahren. Aufmerksam Lesende profitieren enorm von seinen dampfplauderischen Ratschlägen, Tipps und seinem Wissen.
 
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Festschrift für eine Volksgemeinschaft



Sie lassen ihn nicht einfach büßen
mit dem, was er als Strafe kriegt.
Sie treten ihn noch mit den Füßen,
auch wenn er schon am Boden liegt.

Er hat geschändet? Er hat vergewaltigt?
Reißt nieder die Mauern, zertrümmert sein Haus!
Es steht in den Zeitungen – doppelspaltig.
Bespuckt ihn noch über das Grab hinaus!

Was gegen ihn spricht – die Paragraphen,
die Zeugenaussagen, der Aktenvermerk,
das reicht ihnen nicht. Sie wollen bestrafen,
was keiner verurteilt: sein Lebenswerk.

Und deshalb verweigern sie ihm die Ehre,
die seiner ehrlichen Arbeit zusteht,
aus Angst, daß es ihm in seiner Schwere
im Knast dann noch immer zu gutgeht.

Ihr Grundbedürfnis: sich selbst zu erlösen
(er kriegt dafür eine reingewummert)
von ihrem Anteil am manifest Bösen:
Sie spüren ja, daß es in ihnen schlummert.

In Wirklichkeit ist er nicht schlechter
als alle, die von ihm profitieren,
weil sie ihn brauchen, um sich als gerechter
und besserer Mensch zu profilieren.
.
 
Die männerperspektivliche Verharmlosung von Vergewaltigung wird auch in Gedichtform nicht besser. Bei Bedarf übersetze ich das in Prosa. Dann klingt es nämlich derb-ehrlich nach dem was es ist: Verharmlosung, augenzwinkernde Entschuldigung von Übergriffen auf die körperliche und emotionale Integrität von Mitmenschen.

Du hast offenbar eine fixe Idee. Was ist los mit Dir, Gomez? :konfus:
 
Ein ganz kleines lyrisches Ich,
in sich den starken Drang: Sprich
über Opfer und Täter,
über erstere später.
Das Motiv? Da fragt man sich...
 

Mod: Bitte verlasst die Sachebene nicht zu weit :-) . Solche Fäden sind da ja immer etwas gefährlich...
 
Bis zum Beitrag Nr. 84 war bereits alles Wichtige zum Thema gesagt. Das überflüssige Gedicht („Festschrift“) hat dann allerdings Überflüssiges ins Spiel gebracht, was zudem die vorigen Beiträge entwertet, zumindest in den Hintergrund rücken lässt. Das haben sie nicht verdient.
Mein Vorschlag: Schließt den Faden nach Beitrag Nr. 84. Auch im Interesse des Dichters dieser „Festschrift“, der ja als Forumsmitglied weiterhin ernst genommen werden möchte.
 
Die männerperspektivliche Verharmlosung von Vergewaltigung wird auch in Gedichtform nicht besser. Bei Bedarf übersetze ich das in Prosa. Dann klingt es nämlich derb-ehrlich nach dem was es ist: Verharmlosung, augenzwinkernde Entschuldigung von Übergriffen auf die körperliche und emotionale Integrität von Mitmenschen.
Anders als Du insinuierst, ist die "Verharmlosung von Vergewaltigung" kein Männerprivileg. Der grausamste Satz zu diesem Thema (natürlich in provokanter Absicht den Feministinnen entgegengeschleudert) stammt von einer Frau, Brigitte Lahaie: "Es gibt Frauen, die dabei zum Orgasmus kommen".

Die "Verharmlosung von Vergewaltigung" liest Du in meine Zeilen hinein. Exegetisch kannst Du den Vorwurf nicht belegen. Das Gedicht wie auch meine Beiträge davor behandeln vor allem einen Aspekt des Threadthemas, der mir in der bisherigen Diskussion zu kurz gekommen ist: Umgang mit Schuld - der Umgang mit der Schuld des Täters.

Wenn das hier eine offizielle Solidaritätsseite für Tatopfer wäre, hätte ich entweder geschwiegen oder mich in die Schlange der Kondolierenden eingereiht. Aber das Threadthema erzwingt förmlich eine Ergänzung zu dem bisher Gesagten, und da kommen wir zu den merkwürdigen Reaktionen einiger Forumsnutzer-/innen: daß ein Gespräch über dieses Thema offenbar nur als Opferdiskurs geführt werden darf und jeder über diesen abgesteckten Rahmen hinausführende Gedanke als Rechtfertigung der Tat und als Verhöhnung des Opfers mißverstanden oder bewußt so diffamiert wird.

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Hi all,

das Thread-Thema behandelt gemäß Titel-Thema doch eigentlich Folgendes:

Sexuelle Belästigung / besondere Situation: während oder in Bewerbungssituationen.

Es beinhaltet aber eigentlich, so wie ich es verstehe, nicht Vergewaltigung. Da gibt’s nach meinem Verständnis erhebliche rechtliche Unterschiede.

Wer das Thema Vergewaltigung hier allerdings einbringt, muss m.E. gewärtig sein, dass auch dieses von allen Seiten betrachtet wird, nicht nur von einer.

Mit der Perspektive auf die Folgen für – allerdings muss ich hier einflechten: erwischte - Täter hat @Gomez de Riquet genau das eingebracht, und das kann man ihm nicht zum Vorwurf machen. Zumal solche Täter im Knast bestimmt nicht besonders angesehen sind, und danach auch nicht, das liest und hört man sehr oft.

Auch sie haben also vielleicht ihr Leben lang die Folgen zu tragen, ebenso wie die Opfer.

Und nach meinem humanistischen Denk-Ideal müsste ALLES irgendwann mal aufhören:

Die Strafe + das, was folgt, sowie das Leid und das Leiden der Opfer. Aber das ist wegen der gesellschftl. Komplexität kaum möglich, und man wird da zu keinem plausiblen ( Auf- ) lösungsergebnis kommen, dazu sind alle diese Sachverhalte zu relevant.

Aber: Beide Seiten sind m.E. auch hier zu berücksichtigen und zu betrachten.

LG, Olli
 
Das Thema hat nun mal schlicht und ergreifend mehr Aspekte als die, Empathie für das Tatopfer zu empfinden und Solidarität mit ihm zu bezeugen. Als Aspekte kommen hinzu: Vorverurteilung des Angeklagten durch die Öffentlichkeit und Ächtung des Verurteilten über die Zeit seiner Buße hinaus.

Es kommt noch ein Aspekt hinzu: Mir wird langsam schlecht bei diesem anschwellenden Bocksgesang öffentlicher Empathiebekundungen. Der Begriff "Empathie" ist durch inflationären Gebrauch im öffentlichen Raum völlig entwertet worden. Bestürzung, Entsetzen, tiefstes Mitleid zu empfinden, ist eine natürliche Reaktionsform für Angehörige und Freunde eines Tatopfers (übrigens: auch eines Opfer nichtsexualisierter Gewalt), also im privaten Raum, wo Gefühlskundgabe unmittelbar und ehrlich ist. Für die nicht unmittelbar Betroffenen in einer Netzdiskussion wird die Empathiebekundung (ob sie's wollen oder nicht) zum Gemenschel, zur Schreinemakers-artigen Simulation von Gefühlen. Sie ist so viel wert wie der Facebook-Daumen nach oben oder unten: eine Pißmarke unter vielen, die der user absondert, bevor er sich auf der täglichen Reise durchs www zum nächsten Empörungsanlaß weiterklickt.

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Mir wird langsam schlecht bei diesem anschwellenden Bocksgesang öffentlicher Empathiebekundungen. Der Begriff "Empathie" ist durch inflationären Gebrauch im öffentlichen Raum völlig entwertet worden. Bestürzung, Entsetzen, tiefstes Mitleid zu empfinden, ist eine natürliche Reaktionsform für Angehörige und Freunde eines Tatopfers (übrigens: auch eines Opfer nichtsexualisierter Gewalt), also im privaten Raum, wo Gefühlskundgabe unmittelbar und ehrlich ist. Für die nicht unmittelbar Betroffenen in einer Netzdiskussion wird die Empathiebekundung (ob sie's wollen oder nicht) zum Gemenschel, zur Schreinemakers-artigen Simulation von Gefühlen, nicht viel mehr wert als der Facebook-Daumen nach oben oder unten: eine Pißmarke unter vielen, die der user absondert, bevor er sich auf der täglichen Reise durchs www zum nächsten Empörungsanlaß weiterklickt.

Mich verblüfft , wenn ich höre oder lese, dass Gutmenschentum, Empathie oder Helfersyndrom auf diese Weise schlecht geredet werden und davon wird mir oft schlecht.
 
Mich verblüfft , wenn ich höre oder lese, dass Gutmenschentum, Empathie oder Helfersyndrom auf diese Weise schlecht geredet werden und davon wird mir oft schlecht.
Sorry, KwV, aber auch das ist hineingelesen. Von Gutmenschentum und Helfersyndrom habe ich nicht gesprochen, und Du könntest meinem Beitrag entnehmen, daß es mir darum geht, Empathie vor der (unbeabsichtigten) Entwertung zu bewahren.

Gutmenschentum wäre der nächste Schritt: die bewußte Inszenierung der eigenen Gutheit (wie immer mit dem Subtext, andere als schlecht hinzustellen, die den Gutmenschen in seiner Lieblingspose nicht ernst nehmen)
 

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