Schadet zu viel üben meinem Klavierspiel?

[Stilblüte]

wenn man beim Üben einer Stelle ins Stolpern kommt, kann man sich schnell angewöhnen, dort zu stoppen zwecks Üben genau dieser Stelle. [...]Wenn man dies jedoch immer macht, wird man schnell zum "Stotterer" und kann gar nicht mehr anders.

Sehe ich ein, kann ich nachvollziehen. Man hat sich eingebläut, an der Stelle "anzuhalten", also hält man hier an.

Wenn man statt gezieltem Üben das Stück in einem durch spielt, sollte man sich stattdessen angewöhnen, auch bei Fehlern nicht aus dem Rhythmus zu kommen, weil das wirklich jedem auffällt, im Gegensatz zu falschen oder fehlenden Tönen.

Heißt wohl übersetzt: Man muss beim Üben einen Unerschied machen zwischen dem "verbessernden Üben", d.h. zwischen dem Üben des Notentext und dem Üben eines Stückes als ganzes, d.h. des Ergebnisses im ganzen.
Unterscheiden zwischen Fein- und Einzelheiten und der Gesamtheit.

So verstehe ich deinen Beitrag.
Finde ich schonmal gut.

Ich hatte aber meine Frage eher anders gemeint.
Du schreibst, wie man grundsätzlich besser mit Problemstellen klarkommt, nämlich durch die eben beschriebene Technik.
Ich fragte eher, wie man trainieren kann, bei völlig unvorhergesehenen Fehlern im Vorspiel immer weiterspielen bzw. sie kaschieren kann.

 

[Mindenblues]

Ich fragte eher, wie man trainieren kann, bei völlig unvorhergesehenen Fehlern im Vorspiel immer weiterspielen bzw. sie kaschieren kann.

Naja, indem man bei unvorhergesehenen Fehlern im Spiel zu Hause genauso reagiert: im Groove zu bleiben. Also die Vorspielsituation zu Hause übt. Das blöde ist bei mir nur, dass die Fehlerhäufigkeit unter Vorspielsituation größer ist als wenn ich alleine für mich übe :roll:
Also, am besten die Vorspielsituation simulieren und sich vorzunehmen, immer weiterzuspielen. Wenn man mit anderen zusammenspielt (ich kenn auch die Situation als Klavierbegleiter des Schulchores oder im Gottesdienst bei Choralbegleitung), hat man eh keine andere Chance als "durchzubrettern", egal was an Fehlern passiert. Aber glaube, dass solche Gelegenheiten ebenfalls diese Situation trainiert.

Zum Topic-Thema, ob zuviel üben schaden kann: bei mir ja. Und zwar, wenn ich merke, dass ich nur noch "aus Gewohnheit" spiele, und dann tatsächlich am Schluss überrascht bin, dass es schon zu Ende ist. Also wenn ich nicht mehr mit voller Aufmerksamkeit am Stück bin. Dann wird's wieder schlechter und schlechter.

Eine große Fehlerquelle bei mir bzgl. zuviel üben ist, wenn ich ein Stück auswendig kann, und mehr oder weniger nur noch auf die Noten stiere. Beim Vorspiel dann natürlich genauso z.B. im Unterricht, und was passiert manchmal? Ich komme raus, weiß aber nicht mehr, wo ich in den Noten bin... Muss mich also zwingen, in solchen Situationen die Noten mitzulesen statt zu "glotzen".

 

[Klaviekoholiker]

@klavigen:

Ich muss dir leider widersprechen, denn dieser Junge hat ein Stück gespielt das ich selbst auch mal gespielt habe(L.v.Beethoven:Sonata op.13(Pathetique))und es war kein einziger Fehler (bei einem Live-Auftritt!!!!)dabei...

 

[netti]

Ich denke nicht, dass man zuviel üben kann, vorausgesetzt man holt sich keine körperlichen Gebrechen dabei (Rücken, Sehnen, Finger...). Für Vorspiele hilft m. E. nur die Übung Vorspielen vor Publikum. Freunde, Familie, wer grad greifbar ist wird Opfer und muss zuhören. Denn dann macht man Fehler an unerwarteten Stellen und kann üben, damit umzugehen. Will sagen, einfach weiter zu spielen und vllt. einen Takt später einzusetzen.
Hilfreich ist dafür auch, sich Einstiegspunkte (mit oder ohne Noten vor den Augen) im Stück zu suchen, an denen man bei einem Totalausfall wieder einsetzen kann.
Ganz intensiv auch den Schluss üben, damit das 'tataaa' am Ende schön sitzt.

 

[Guendola]

Zum Thema Fehler machen und im Fluß bleiben:

Man muß es wohl erstmal wollen. Wenn man einen Ton unsauber trifft - z.B. die nächste Taste mit erwischt, sollte das reichen. Ansonsten braucht es vermutlich eine Menge Routine und Improvisationsvermögen.

 

[Hartmut]

Zum Thema "Zuviel" kenne ich das folgende Phänomen:

Ein Stück, das eigentlich schon gut sitzt, wird auch einfach zum Vergnügen immer wieder gespielt.
Damit verlagert sich für mich das reine Einüben des Notentextes, evtl. der akrobatischen Schwierigkeiten, etc. immer mehr auf die Realisierung eines bestimmten Ausdrucks.

Hierzu nehme ich das Stück während des Spielens natürlich völlig anders wahr, nämlich auf einer viel höheren Ebene, die das Drücken einzelner Tasten immer mehr in den Hintergrund treten lässt. Hierbei steigt das Risiko, dass einzelne Passagen verschlampen. Ich habe dann kein Problem über solche Fehler hinweg zu spielen, aber genau betrachtet liege ich schon ein Stück neben dem ursprünglichen Notentext. Mal eine falsche Taste streifen, mal einen oder gar mehrere Töne auslassen (wird übrigens meiner Meinung nach vom Unterbewusstsein völlig absichtlich so gemacht, um eine zu schwierige Bewegung zu vereinfachen - um das Steckenbleiben oder falsche Töne oder auch nur die Verletzung des Metrums zu vermeiden, werden Bewegungen einfach nicht vollständig ausgeführt).

Das beschriebene Phänomen kommt sehr häufig vor - die meisten kennen es wohl mehr oder weniger. Um dies zu vermeiden, gehe ich von Zeit zu Zeit wieder mal im "Erlebnislevel" einen Schritt zurück und spiele das Stück langsam. Ich finde dann meist ein Tempo, in dem ich gnadenlos oft steckenbleibe. Ein deutliches Zeichen für ein verschlamptes Stück.

Ich habe für mich daraus abgeleitet:
Um Stücke interessant vorzutragen, ist es wichtig den höheren Level zu erreichen und in ihm zu üben.
Um Verschlampen zu verhindern, muss ich von Zeit zu Zeit zurückgehen und den Notentext pflegen.

Der Hartmut

 

[Windir]

Ach, die japsen spielen doch auch über 10h am tag, schaden kanns nich :>

 

[klavigen]

Fehlerfrei

@klavigen:

Ich muss dir leider widersprechen, denn dieser Junge hat ein Stück gespielt das ich selbst auch mal gespielt habe(L.v.Beethoven:Sonata op.13(Pathetique))und es war kein einziger Fehler (bei einem Live-Auftritt!!!!)dabei...

Soso, ein 15 jähriger spielt die Pathetique fehlerfrei. Wenn es so ist, tolle Leistung, aber woher weisst du das? Hast du es gehört oder wie. Bitte erklär mal genauer. Es kann aich sein, dass du nicht alles gehört hast, ohne deine Hörfähigkeiten jetzt anzweifeln zu wollen.
Und selbst, wenn ein falsches tönchen dabei sein sollte, das schnmälert nicht im Mindesten die Leistung. Kann ich die Aufnahme auch hören ?

 

[thepianist73]

Ach, die japsen spielen doch auch über 10h am tag, schaden kanns nich :>

Hast du aber mal genau hingehört, wie die allermeisten von denen spielen? :D

Vielleicht liegt es ja daran, dass sie nicht so viel Zeit haben zum darüber nachdenken, es ruhen lassen, ein Stück zu üben in dem man es nicht spielt...

Ich lasse oft Stücke, nachdem ich sie auf 100% gebracht habe und den Studenten vorgespielt habe, nochmal ein halbes Jahr oder so in Ruhe, bevor ich es wieder hervor nehme und dann nochmals daran arbeite. Da passiert nochmals was ganz Entscheidendes, nämlich wohl das Wesentliche.

 

[thepianist73]

@ klaviekoholiker:

Ich möchte auch vehement bezweifeln, dass ein 15jähriger die Pathétique fehlerfrei (=perfekt) spielen kann.
Das ist selbst bei den ganz allergrössten Pianisten sehr selten.

Für mich sind übrigens nicht nur falsche Töne Fehler, sondern alles was nicht so gelingt, was man sich vorgestellt, eingeübt und überlegt hat.

 

[klavigen]

Hast du aber mal genau hingehört, wie die allermeisten von denen spielen? :D

Vielleicht liegt es ja daran, dass sie nicht so viel Zeit haben zum darüber nachdenken, es ruhen lassen, ein Stück zu üben in dem man es nicht spielt...

Ich lasse oft Stücke, nachdem ich sie auf 100% gebracht habe und den Studenten vorgespielt habe, nochmal ein halbes Jahr oder so in Ruhe, bevor ich es wieder hervor nehme und dann nochmals daran arbeite. Da passiert nochmals was ganz Entscheidendes, nämlich wohl das Wesentliche.

Ganz richtig, dazu gibt es ein wunderbares Interview mit Vladimir Ashkenazy, der auch gerne Stücle nach längerer Zeit wieder hervorholt. das Wesentliche ist die eigene Lebenserfahrung, die Biographie. Das muss auch in die Interpretation einfliessen. Alfred Brendel sagte dazu auch: Wer gut Klavier spielen will, sollte viel gelesen, gelitten uind gelebt haben.

 

[Stilblüte]

Wo ist das Interview zu lesen?

 

[klavigen]

Alfred Brendel

Das muss in einem TV Archiv sein

Es war in seiner Sendereihe über Alfred Brendel

Der Verlag müsste auskunft geben können. Ich weiss weder jetzt genau, wie die Sendung hiess und auf welchem Programm

Alfred Brendel war damals glaube ich bei Pieper in München unter Vertrag
ob er gewechselt hat, ist mir jetzt nicht bekannt.

 

[Kathi]

Ich spiele auch gerade die Pathétique und kann nur sagen, respekt wenn er sie wirklich ganz ohne Fehler spielen kann (noch dazu vor Publikum). Theoretisch könnte ich alle Teile fehlerfrei spielen, aber wenn ich dann alles durchspiele, dann mach ich immer ein paar kleine Fehlerchen. Eventuell kann man die auch überhören, aber es macht mich echt fertig. Ich übe den lieben langen Tag daran, und dann wenn ichs durchspiele sind wieder Fehler drinnen. Keine Ahnung wieso, es ist eine Tatsache.

Ich bin auch der Meinung, dass man ein Stück überüben kann, aber eher wenn man es ohne Nachzudenken einfach mal wieder runterspielt. Das ist bei mir der Nachteil, wenn ich auswendig spiele... dann denk ich manchmal gar nicht drüber nach, hingegen wenn ich Noten hab konzentrier ich mich wirklich aufs Stück.



Kathi

 

[Guendola]

Ich bin ja seit August bei der achten zweistimmigen Invention von Bach. Ob ich jemals damit fertig werden möchte, weiß ich noch nicht. Aber was mich am Leben hält ist unter anderem dieses Forum, in dem ich immer wieder neue Möglichkeiten erfahre, die Invention zu betrachten. Sonst würde ich sie vermutlich nicht mehr spielen oder nur gelangweilt dudeln.

 

[klavigen]

Lebensaufgabe

Ich bin ja seit August bei der achten zweistimmigen Invention von Bach. Ob ich jemals damit fertig werden möchte, weiß ich noch nicht. Aber was mich am Leben hält ist unter anderem dieses Forum, in dem ich immer wieder neue Möglichkeiten erfahre, die Invention zu betrachten. Sonst würde ich sie vermutlich nicht mehr spielen oder nur gelangweilt dudeln.

Oh weh Guendola, ich hoffe, du machst ab und zu auch was anderes - lol.
spiel doch ab und zu mal Publikum, also denke dir du seiest es, und gib dir den ernsthaften Auftrag, jetzut deinem Publikum das Werk vorzutragen.

Im Publikum befinde sich auch ein Kritiker, dessen Rezension du natürlich lesen musst und dir zu Herzen nimmst, weil du ihn ja als Kenner einstufst.

Kannst du den die Invention abseits des KLaviers perfekt im Tempo mental innerlich hören?

Und denk an den Horizont, immer schön am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen

Viel Erfolg Klavigen

 

[pille]

Oh weh Guendola, ich hoffe, du machst ab und zu auch was anderes - lol.
spiel doch ab und zu mal Publikum, also denke dir du seiest es, und gib dir den ernsthaften Auftrag, jetzut deinem Publikum das Werk vorzutragen.

Im Publikum befinde sich auch ein Kritiker, dessen Rezension du natürlich lesen musst und dir zu Herzen nimmst, weil du ihn ja als Kenner einstufst.

Kannst du den die Invention abseits des KLaviers perfekt im Tempo mental innerlich hören?

Und denk an den Horizont, immer schön am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen

Viel Erfolg Klavigen

Klavigen!
sorry, das habe ich jetzt nicht verstanden.

 

[klavigen]

Der Sumpf

Hi Pille,

das war ja auch an Guendola gerichtet.

Die hat sicher verstanden, was ich meinte:

Ab und zu muss man sich vorstellen, als spielte man vor Publikum und sich quasi selbst motivieren, diesem imaginären Publikum vorzuspielen. Hinterher sollte man sich dann ernsthaft fragen, wie es war. Das ist die Rolle des imaginären Kritikers.

Es ist der Trick, sich selber wie von aussen zu betrachten, der mit zunehmender Übung auch gut gelingt.

Und das aus dem Sumpf ziehen ist eine Metapher zu guendolas Horizont, der gemeinerweise immer weiter zurückweicht, je mehr man sich ihm nähert.

Sich real an den eigenen Haaren aus dem Sumpf zu ziehen, geht ja normalerweise nicht. aber mit grosser mentaler Anstrengung hilft es schon, wenn man das richtig will und auch daran glaubt, es könnte gelingen.

Der ständige Zweifel, etwas gelänge nicht, kann sehr hinderlich sein, wohingegen der wenn auch zuweilen reichlich oprimistische Versuch, sich auf eine höhere Stufe zu stellen, Erfolge bringen kann.

 

[Guendola]

Klavigens Beitrag bezieht sich zwischen den Zeilen auf diverse Diskussionen, an denen wir beide beteiligt waren.

Mein Publikum ist in erster Linie der Computer. Seit ich zufällig in der Taskleiste von Audacity gelesen habe, daß ich noch Festplattenplatz für 11-1/2 Stunden Audioaufnahmen habe, nehme ich sehr viel auf. Das meiste lösche ich allerdings wieder. Aufnehmen erhöht den Adrenalinspiegel merklich, wenn auch nicht so sehr wie menschliches Publikum.

Nebenbei komponiere ich noch Fugen, spiele Mozarts A-Dur Sonate, arbeite weiter an meinem Schubert-Tanzprogramm und nebenbei habe ich ja auch noch einen Job ;)

 

[klavigen]

andere aufgaben

Hi Guendola,

das beruhigt mich jetzt ungemein
;)

Viel Vergnügen am weitern Schaffen Klavigen