Rondo Alla Turca mit oder ohne Pedal?

Das mag vielleicht bei blutigen Einsteigern stimmen. Ansonsten immer von Anfang an beide Hände gleichzeitig und das volle Programm - sprich auch Pedal. Es sei denn es ist ein absurd schweres Stück - was der Türkenmarsch nicht ist.

Also ich bin alles andere als ein blutiger Einsteiger und übe "immer noch" streckenweiße, kurz oder lang, mit getrennten Händen:blöd::coolguy::geheim:Und ich übe Stücke der Wiener Klassik/Bach auch meistens erst ohne Pedal. Und erst wenn die Hände sauber laufen, schaue ich mir genaustens und in einem langsamen Tempo an, wo und wieviel Pedal ich einsetzen kann! Bei romantischer Musik oder auch bei technischen Stellen, die ohne Pedal nicht oder nur schlecht umsetzbar sind, ist das etwas anderes. Aber selbst da ist es bei mir lohnenswert, ab und an mal das Pedal wegzulassen um zu hören, wo ich Noten, Unsauberkeiten etc. schön brav unter den Teppich kehre (bzw hier unters/ins Pedal kehre ;-)).
 
Zitat aus meinem "Universalratgeber": "Üben Sie jedes neue Stück ohne Pedal - erst mit getrennten Händen, dann beidhändig - bis sie beidhändig bei der endgültigen Geschwindigkeit gut zurechtkommen. Das ist eine entscheidende Übungsmethode, die alle guten Lehrer bei all ihren Schülern benutzen. Es mag zunächst schwierig erscheinen, dort, wo das Pedal benötigt wird, ohne das Pedal musikalisch zu spielen; das ist jedoch der beste Weg, die präzise Kontrolle zu lernen, sodass man musikalischer spielen kann, wenn man das Pedal schließlich hinzufügt. Schüler, die von Anfang an mit dem Pedal üben, werden zu nachlässigen Spielern, entwickeln zahlreiche schlechte Angewohnheiten und werden nicht einmal das Konzept der präzisen Kontrolle oder der wahren Bedeutung der Musikalität lernen."

Das bestreite ich. Das ist Blabla von jemandem, der wohl weder selber auf hohem Niveau spielen kann/konnte, noch Schüler/Studenten auf selbigem Niveau hat/hatte. Ich habe den ganzen Onlinechang nie gelsesen, aber dieses Zitat ist Mist. Ich weiss nicht, wie der Autor "gute Lehrer" erkennt. Ich kenne gute Lehrer (mit teilweise fantastischen Schülern), und die arbeiten erstens so früh wie möglich (und nötig!) mit Pedal und zweitens wo immer möglich beidhändig. Alleine schon, weil es sich immer um Musik handelt (horizontal wie vertikal!) und nicht um zwei Hände. Ja sicher gibt es viele Stellen, wo auch ich selber mal die eine Hand alleine kurz anschaue und die Bewegung übe oder analysiere, aber das ist sowohl bei mir selber als auch bei meinen Schülern (und ich habe Anfänger bis Fortgeschrittene zwischen 7 Jahren bis Studenten) eher selten.

Es hat vermutlich weniger mit dem Level zu tun, wenn du meistens überfordert bist, mit beiden Händen zu üben. Wie gesagt gibt es Stücke, Passagen etc., wo das notwendig und sinnvoll ist. Aber grundsätzlich denke ich, dass dann das Stück deutlich zu schwer für dein derzeitiges Niveau ist, wenn du fast immer Mühe hast, beidhändig zu üben. Das geht allen so. Egal auf welchem Niveau.
Aber ja, im fis-moll Teil von Alla Turca würde ich zumindest mit einem Schüler erst mal schauen, ob der Fingersatz rechts praktikabel ist (und dann relativ rasch mit beiden Händen arbeiten). Es ist nicht jeder Fingersatz in gedruckten Noten sinnvoll oder gut. Je nach Herausgeber (zB die Herren Theopold oder Lampe) kann man getrost einen besseren nehmen. Aber das ist ein anderes Thema.

Wenn ich dir einen Tipp geben darf: Vergiss diesen "Universalratgeber".
Nach dem, was ich jetzt stichprobenweise so kurz drin gelesen habe, ist das grösstenteils wirklich Blödsinn. Ich könnte jetzt probelmlos Beispiele nehmen und detailliert zerpflücken, ich halte den Aufwand aber für dem Pamphlet nicht angemessen sinnvoll. Zumal ja offenbar hier im Forum ein eigener Faden dafür besteht.
 
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Ich lese den Chang momentan ca. das 3. Mal durch und bin absolut dankbar dafür, dass ich dieses wertvolle, dazu noch kostenlose Buch gefunden habe. Ich bin 26 Jahre alt und habe vor einem Jahr mit dem Klavierspiel angefangen; seit einem halben Jahr mit Klavierlehrerin. Lerne nun nach anraten meiner KL den Rondo alla Turca. Sie fragt mich ständig, wie ich es schaffe so schnell auswendig zu lernen.

Ich bin ebenfalls Anfänger (halbes Jahr Selbststudium ----> Heumanns Klavierspielen, mein schönstes Hobby Band 1, sehr zu empfehlen!, halbes Jahr Klavierlehrerin).

Das könnte der Grund sein, warum du überfordert bist. Ich will dich auf keinen Fall kritisieren oder bewerten (habe dich ja nicht spielen gehört), aber in aller Regel und meiner Erfahrung nach ist das Alla Turca nach einem Jahr (davon ein halbes Jahr verschwendet mit Heumann, der eben nicht zu empfehlen ist!) um Kategorien zu schwer. Sowohl musikalisch wie pianistisch. Ich verstehe, dass einem Alla Turca gefällt. Aber tust du dir damit wirklich einen Gefallen? Und deine Lehrerin hält dies für angemessen, bereits Alla Turca zu spielen? Nimms mir bitte nicht übel, aber ich denke, das ist viel zu früh. Ich als Lehrer würde das mit einem Schüler nie nach einem halben Jahr machen (egal wie begabt); ich halte das für unseriös.

Warum: Natürlich darf man mal was spielen, was noch ein bisschen zu schwer ist, das ist durchaus gut und sinnvoll. Daran wächst man. Aber wenn du noch nie Läufe, Arpeggien, Doppelgriffe, Albertibässe etc. wirklich von Grund auf gelernt hast und nicht schon etliche einfachere gute Stücke (Heumann zählt nicht, das ist alles kein Vergleich zu Mozart, Bach, Scarlatti, Beethoven oder so) gespielt hast, ist der Frust eigentlich nur vorprogrammiert. Denn dann wirst dus nie wirklich können.

Ja, ich nehme Pedal im Alla Turca, aber sehr dezent und genau. Müsste eigentlich deine Lehrerin dir zeigen können. Aber glaube mir: Das Pedal im Alla Turca ist dein kleinstes Problem. Viel Glück!
 
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Wenn ich dir einen Tipp geben darf: Vergiss diesen "Universalratgeber".
Nach dem, was ich jetzt stichprobenweise so kurz drin gelesen habe, ist das grösstenteils wirklich Blödsinn. Ich könnte jetzt probelmlos Beispiele nehmen und detailliert zerpflücken, ich halte den Aufwand aber für dem Pamphlet nicht angemessen sinnvoll. Zumal ja offenbar hier im Forum ein eigener Faden dafür besteht.
Zum Beispiel hier: https://www.clavio.de/threads/alles-ueber-den-online-chang-erfahrungen-diskussion.1189/

Es ist vielleicht der umfänglichste aller Online-Chang-Fäden, aber längst nicht der einzige. Mein Eindruck ist der, dass da keineswegs nur Unsinn drinsteht, allerdings sind die zutreffenden Aspekte allesamt bereits andernorts thematisiert worden. Das in Beitrag #12 vorkommende Zitat geht allerdings inhaltlich an der Realität weit vorbei. So früh wie möglich im Ausbildungsprozess ist ein sorgfältiger und nuancierter Pedalgebrauch unverzichtbar. Da frühe pedallose Instrumente im achtzehnten Jahrhundert ganz andere klangliche Spezifika (Dämpfungseigenschaften, Nachklangdauer der Saiten, Obertonspektrum) aufweisen als Klavier und Flügel unserer Zeit, ist die damit begründete Forderung unsinnig, auf dem modernen Instrument früh- und vorklassische Literatur grundsätzlich ohne jeglichen Pedalgebrauch zu spielen. "Sorgfältiger und nuancierter Pedalgebrauch" bedeutet, dass es zwischen Niederdrücken und Nicht-Niederdrücken des Pedals unzählige Zwischenstufen und Differenzierungsmöglichkeiten gibt. Eine Spielhilfe ist das rechte Pedal mitnichten, um lediglich das zu binden, was man nicht mehr mit den Fingern greifen und halten kann. Ebenso wenig ist das linke Pedal zum Leisespielen für anschlagstechnisch limitierte Pianisten da. An diesem Punkt stoßen viele Online-Ausbildungsangebote bereits an die Grenzen des Vermittelbaren: Feines Differenzieren ist auf der akustischen, optischen und haptischen Ebene so kaum zu erwarten.

LG von Rheinkultur
 
Bin es auch gerade am lernen und finde es top! Es aber so schnell zu spielen wie im Video kann bei mir noch dauern :lol:

Bei mir auch. Der erste Teil sitzt schon relativ gut und geht schon recht zügig, beim Rest siehts noch nicht so rosig aus. :-)

Ich würde grundsätzlich jedes Stück erst ohne Pedal lernen! Ansonsten hat man meiner Meinung nach eine Komponente mehr die einem durcheinander bringen kann. Danach, je nachdem wo es harmonisch Sinn macht. Meine KL spielt es auch teilweise mit Pedal!
Ich bin der Meinung, man sollte von Anfang an auch am Klang, der Dynamik, Phrasierung usw. arbeiten und da gehört das Pedal dazu.
Da halte ich es eher so wie Peter geschrieben hat. Bei meiner KL wird das Pedal meistens schon sehr früh, beim zweiten oder dritten mal spielen einer Passage hinzugenommen. Genauso ist es mittlerweile mit dem beidhändigen spielen. Ich möchte mich allerdings nicht festlegen, was besser ist, dazu fehlt mir das Wissen und vor allem die Erfahrung.

Es spricht ueberhaupt nichts gegen einen intelligenten Pedaleinsatz. Mozart war begeistert, als "Pedale" aufkamen, evtl. noch als Kniehebel realisiert. Auszerdem gibt es noch einen anderen Aspekt: Die modernen Fluegel oder auch Klaviere daempfen den Ton viel besser und schneller ab als damalige Klaviere. Ganz ohne Pedal klingt es also auch stilwidrig trocken. Aber bitte nicht die Laeufe im Pedalnebel verschwimmen lassen, das waere auch schrecklich. "Pedalakzente" an wichtigen Stellen reichen voellig fuer ein lebendiges Klangbild.
Jannis
Danke Jannis für deinen Beitrag. Könntest du bitte mal sagen an welchen Stellen du diese Pedalakzente im Rondo Alla Turca einsetzt?

Ansonsten ist das hier eine sehr interessante Diskussion. Danke dafür. :-) Was mich noch sehr interessieren würde, ist, wie und wo @mick, @Stilblüte und natürlich @rolf das Pedal beim Rondo Alla Turca einsetzen, bzw. einsetzen würden. Ich wäre euch sehr dankbar, wenn ihr uns da ein paar hilfreiche Tipps geben könntet. :bye:

Gruss
ibex
 
So früh wie möglich im Ausbildungsprozess ist ein sorgfältiger und nuancierter Pedalgebrauch unverzichtbar.
Wenn man bedenkt, daß die meisten für Normalbürger erreichbaren Klaviere keineswegs "nuancierten Pedalgebrauch" erlauben (hakende und klemmende Mechanik, zu kurzer Weg etc.), ist diese Forderung vollkommen utopisch und würde die Zeit im Klavierunterricht ebenso verschwenden wie z.B. musikgeschichtliche Ergüsse des Lehrers. Mein Mittelklasse-Digi erlaubt die feinste Pedalsteuerung, die ich je zur Verfügung hatte. Und ja: ich spiele auch auf guten Flügeln.

Da frühe pedallose Instrumente im achtzehnten Jahrhundert ganz andere klangliche Spezifika ... aufweisen ... ist die damit begründete Forderung unsinnig, auf dem modernen Instrument früh- und vorklassische Literatur grundsätzlich ohne jeglichen Pedalgebrauch zu spielen.
Darum geht's ja gar nicht. Es geht um das Üben ohne Pedal. Nur ohne Pedal kann man lernen echtes Legato zu spielen und und auch Sprünge durch möglichst flinkes Gleiten dicht zu kriegen.

Mein Professa sacht imma: "das Pedal erst benutzen, wenn man es eigentlich nicht mehr braucht". Recht hat er.
 
Hallo thepianist73,

deine pianistischen Kenntnisse scheinen deinen Kommentaren nach zu urteilen auf einem hohen Niveau zu sein. Im Gegensatz dazu sind deine didaktischen Fähigkeiten meiner Meinung nach doch noch stark ausbaufähig. Wenn du deine Schüler genauso versuchst zu motivieren wie mich, ohne jedoch konstruktive Verbesserungsvorschläge zu machen, dann mein lieber thepianist73, droht dir wahrscheinlich die Arbeitslosigkeit mangels Schüler. Zudem würde dir etwas mehr Bescheidenheit und Höflichkeit besser zu Gesichte stehen. So, und nun werde ich mich weiter meinen beiden hochverehrten Lehrern Heumann & Chang zuwenden ;-)

Dein Pianolaie90
 
Viele werden sich wundern aus welchen "Buch" das kommt.
Mitnichten. Bereits beim Lesen Deines Beitrages habe ich auf den Online-Chang getippt. :-)

aber in aller Regel und meiner Erfahrung nach ist das Alla Turca nach einem Jahr um Kategorien zu schwer.
In meinem ersten Klavierunterricht nach 30 Jahren! Selbstlernen fragte ich mal vorsichtig nach wegen dem Türkischen. Antwort: "Nee nee, so weit biste noch nicht". :-) Aber ich kenne natürlich andere Autodidakten, die das gut hinbekommen.

Im Gegensatz dazu sind deine didaktischen Fähigkeiten meiner Meinung nach doch noch stark ausbaufähig.
Also ich hatte ca. 7 Minuten bei ihm "Unterricht" und fand seine didaktischen Fähigkeiten sehr gut! Er hat es geschafft, dass sich in dieser kurzen Zeit zwei Begriffe einbrennen und ich immer dran denke. Und es hilft!

@Pianolaie90 , merkwürdige Reaktion Deinerseits. Es muss Dir doch klar sein, dass man keinen Fernunterricht geben kann. Konstruktive Vorschläge hat er Dir gegeben: Fang mit einfacherer Literatur an. Wenn das für Dich bereits demotivierend wirkt, liegt das nicht am Lehrer.
 
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@ibex So pauschal kann ich das schlecht beantworten, aber generell nehme ich fast immer und überall Pedal. Es hat ja noch viel mehr mögliche Eigenschaften als die der Tonverlängerung, man kann ja auch die Tonqualität usw. beeinflussen. Bei Mozart Pedal - ja, aber so, dass man es nicht bewusst hört, dann ist es zuviel. An besagter Stelle würde ich sicher auch Pedal in Erwägung ziehen und es davon abhängig machen, wie legato ich es möchte (oder auch nicht) und wie viel die Finger leisten können.
"Zusoßen" finde ich aber bei Mozart - wie auch fast allen anderen Komponisten - nicht schön und nicht angebracht.
 
Hallo thepianist73,
[...] sind deine didaktischen Fähigkeiten meiner Meinung nach doch noch stark ausbaufähig [...]
Da maßt sich also jemand, der gerade mal ein halbes Jahr das Klavierspielen auf Heumann-Niveau betreibt, sich ein Urteil über die didaktischen Fähigkeiten eines Klavierpädagogen an, der erwiesenermaßen zu den SEHR GUTEN seines Faches zählt. Und das nur, weil @thepianist73 es wagt, die Dinge beim Namen zu nennen? Wem hier Bescheidenheit anzuraten ist, sollte sich @Pianolaie90 doch noch mal überlegen. Jedenfalls wünsche ich ihm viel Erfolg beim "alla turca" und in absehbarer Zeit wohl auch bei "Appassionata", Chopin-Etüden und den sonstigen Highlights der Klavietliteratur. Nur gebe Gott, daß ich mir das nicht auch noch anhören muß!
 

Wenn du deine Schüler genauso versuchst zu motivieren wie mich, ohne jedoch (...)

Dein Pianolaie90
Es geht doch im Beitrag von thepianist73 nicht darum, motivieren zu wollen. Das du bis in die Zehenspitzen motiviert bist kommt in deinen Beiträgen deutlich rüber.
Und eben deswegen ist es schade, dass deine Motivation von deiner KL anscheinend nicht in die optimale Bahn gelenkt wird.

Woran man erkennt, das da was suboptimal läuft, genau das hat thepianist73 in seinem Beitrag punktgenau beschrieben.
Wenn du so möchtest hat er die Finger in eine Wunde gelegt, von der du noch nicht mal wusstest, das es sie gibt.
Schlaf mal in Ruhe über seinen Beitrag und lies ihn Morgen mit etwas Abstand noch einmal durch.

Übrigens hatte ich am Anfang einen Lehrer, den ich toll fand und sehr mochte.
Dann musste ich mir umständehalber einen Neuen suchen und das war im Nachhinein das Beste, was mir passieren konnte. Erst bei der Arbeit mit meinem neuen Lehrer habe ich erkannt, das der Erste nicht so dolle war. Ich hätte damals aber nichts auf ihn kommen lassen. Ich wusste es ja auch nicht besser.
 
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Ich lache mir gerade einen ab über eure Ferndiagnosen und Theorien. Ich dachte ein Klavierforum wäre dazu gedacht sich u.a. gegenseitig zu motivieren aber anscheinend liege ich da falsch. Jetzt habe ich auf einmal noch eine schlechte Klavierlehrerin. Nur leider mag ich sie überhaupt nicht und sie ist mega streng aber mir kommt es darauf an was sie bei mir rausgeholt hat. Was kommt als nächstes? :-DHabe das Gefühl ihr lest und interpretiert alles so wie ihr gerade Lust habt. Ich klinke mich bei so einem Quatsch aus und konzentriere mich lieber auf das praktische...diese Art von Diskussionen sind absolut unproduktiv.
 
Danke Jannis für deinen Beitrag. Könntest du bitte mal sagen an welchen Stellen du diese Pedalakzente im Rondo Alla Turca einsetzt?


ibex

Ich glaube nicht, dasz man das "hinschreiben" kann, ohne es zu demonstrieren. Es gibt immer wieder Noten, die mehr "Glanz" brauchen, da nehme ich das Pedal. Oft auf schweren Taktzeiten. Was gar nicht geht, waere ein Hinunterdruecken des Pedals ueber mehrere Schlaege bei den Sechzehntellaeufen. Hoffentlich koennen das Eure Klavierlehrer erklaeren und demonstrieren. Aber es waere voellig vermessen, hier eine Art Fernunterricht zu geben, ohne Dich zu hoeren. Ich koennte mir auch gut vorstellen, dasz das Pedal das geringste Problem ist und andere Dinge im Vordergrund stehen, an denen ich zuerst arbeiten wollte...
Jannis
 
Also ich hatte ca. 7 Minuten bei ihm "Unterricht" und fand seine didaktischen Fähigkeiten sehr gut! Er hat es geschafft, dass sich in dieser kurzen Zeit zwei Begriffe einbrennen und ich immer dran denke. Und es hilft!

Danke für die Blumen lieber Peter, ja das war ein toller Samstag. Essen, Trinken, Reden, Lachen und Klavierspielen im Kreise lieber Freunde in Wien. :-D

Welche Begriffe? Zwerge und Gartenschlauch? ;-)
Ich finds super, wenn dir das geblieben ist. Genau darum gehts: Bildliche Assoziationen. Bleibt x-mal stärker haften als irgendwelche trockene Erklärungen.

Da maßt sich also jemand, der gerade mal ein halbes Jahr das Klavierspielen auf Heumann-Niveau betreibt, sich ein Urteil über die didaktischen Fähigkeiten eines Klavierpädagogen an, der erwiesenermaßen zu den SEHR GUTEN seines Faches zählt. Und das nur, weil @thepianist73 es wagt, die Dinge beim Namen zu nennen?

Danke für das Lob, lieber Wolfgang. Von einem Fachmann, Pädagogen und Kollegen deiner Reputation geschrieben, freut mich das besonders.

Übrigens hatte ich am Anfang einen Lehrer, den ich toll fand und sehr mochte.
Dann musste ich mir umständehalber einen Neuen suchen und das war im Nachhinein das Beste, was mir passieren konnte. Erst bei der Arbeit mit meinem neuen Lehrer habe ich erkannt, das der Erste nicht so dolle war. Ich hätte damals aber nichts auf ihn kommen lassen. Ich wusste es ja auch nicht besser.

Da kommt mir ein wenig das Höhlengleichnis von Platon in den Sinn...
 
Hallo thepianist73, deine pianistischen Kenntnisse scheinen deinen Kommentaren nach zu urteilen auf einem hohen Niveau zu sein. Im Gegensatz dazu sind deine didaktischen Fähigkeiten meiner Meinung nach doch noch stark ausbaufähig. Wenn du deine Schüler genauso versuchst zu motivieren wie mich, ohne jedoch konstruktive Verbesserungsvorschläge zu machen, dann mein lieber thepianist73, droht dir wahrscheinlich die Arbeitslosigkeit mangels Schüler. Zudem würde dir etwas mehr Bescheidenheit und Höflichkeit besser zu Gesichte stehen.

Ich lache mir gerade einen ab über eure Ferndiagnosen und Theorien. Ich dachte ein Klavierforum wäre dazu gedacht sich u.a. gegenseitig zu motivieren aber anscheinend liege ich da falsch. Jetzt habe ich auf einmal noch eine schlechte Klavierlehrerin. Nur leider mag ich sie überhaupt nicht und sie ist mega streng aber mir kommt es darauf an was sie bei mir rausgeholt hat. Was kommt als nächstes? Habe das Gefühl ihr lest und interpretiert alles so wie ihr gerade Lust habt. Ich klinke mich bei so einem Quatsch aus und konzentriere mich lieber auf das praktische...diese Art von Diskussionen sind absolut unproduktiv.

Hallo Pianolaie90

Vielen Dank für deine Fürsorge und deine Befürchtungen um meine berufliche Zukunft. Ich anerkenne, dass meine geschriebenen Beiträge in gewissem Masse (für gewisse Leute) als teilweise unbescheiden verstanden werden können. Das meine ich ehrlich so (wie alles, was ich sage oder schreibe). Ich bin authentisch. So unterrichte ich übrigens auch, womit wir zu deiner Ferndiagnose (sic!) und Interpretation (sic!) kommen (da habe ich mir übrigens auch den ganzen Abend einen abgelacht, allerdings nur im Stillen, da ich bis spätabends damit beschäftigt war, meine noch vorhandenen spärlichen Schüler zu demotivieren. ;-)

Ich bin froh, dass du mich auf die Mängel meiner didaktischen Fähigkeiten hingewiesen hast. Ich möchte etwas Licht ins Dunkel bringen. Ich habe viele Kommentare geschrieben; da scheinen gewisse rudimentäre Kenntnisse meinerseits im Klavierspiel in der Tat durch. In den allermeisten Beiträgen jedoch dürfte dem geneigten und fachlich interessierten Leser eine durchaus ernst zu nehmende und fundierte Reputation zu methodischen, didaktischen und pädagogischen Belangen nicht entgangen sein. Auf die Gefahr hin, unhöflich und unbescheiden zu erscheinen:

Es freut dich sicher, zu erfahren, dass mir keine Arbeitslosigkeit droht. Vielmehr ist es so, dass ich so viele Schüler und Studenten habe, dass ich jedes Jahr immer wieder welche abweisen oder gar an verehrte Kollegen abgeben muss. Nein, ich mache keine Dumpingpreise, ich bin deutlich teurer als die meisten in meiner Region. Zudem kommen alle meine Schüler (von 7 Jahren bis Berufsstudenten) freiwillig und sehr gerne zu mir, manche nehmen einen langen Weg auf sich, obwohl sie näher bei ihrem Wohnort und günstiger manchen Lehrer fänden.
Ich habe nach deinem Beitrag über meine Didaktik darüber nachgedacht, woran es liegt, dass ich seit vielen Jahren (zu) viele tolle Schüler hab, diese auch noch aussuchen und davon super leben kann und meinen Job liebe. Ich möchte nun nicht ins Detail gehen (etliche Forenbeiträge beschreiben Ausschnitte meiner Didaktik), aber der meines Erachtens wesentlichste Teil meines Wirkens ist (neben meinem Fachwissen und meiner 25jährigen Erfahrung) die Fähigkeit, jeden Schüler in seiner Einzigartigkeit, seinen Begabungen, Bedürfnissen und seinem aktuellen Leistungs- und Motivationsstand treffend und optimal einzuschätzen, abzuholen, zu fördern und zu fordern. Dazu muss ich dann eben gar nicht gross motivieren, denn wer in seiner Persönlichkeit, seinen kognitiven, motorischen und emotionalen Fähigkeiten und in seinen Wünschen und kurz- bis mittelfristigen Zielen fachgerecht und angemessen (=seriös) gefördert und gefordert wird, der ist automatisch motiviert, weil er merkt, wie er stets weiter kommt, sich entwickelt, wie er ernst genommen wird, wie ihm Dinge gelingen und er nicht ständig überfordert ist.
Merkst du was?
Da läuft bei dir mE was massiv falsch. Entweder hörst du nicht auf deine Lehrerin und willst unbedingt Stücke lernen, die noch zu schwer sind. Dann kann sie dich eben nicht motivieren, lenken, unterrichten. Oder sie macht das alles mit. Im ersten Falle würde ich mich als Lehrer vom Schüler trennen. Ich unterrichte niemanden, der nicht auf mich hört. Das macht keinen Sinn. Im zweiten Falle würde ich als Schüler mich vom Lehrer trennen, denn jemand, der wider besseren Wissens (oder eben nicht Wissens) sowas mitmacht und quasi nach meiner Pfeife tanzt, kann mich nicht weiterbringen. Das macht auch keinen Sinn.
Das ist natürlich reine Interpretation ;-), ohne dich und deine Lehrerin zu kennen. Achja, ich kenne solche Situationen doch ein wenig: Ich bin nämlich Hospitations- und Supervisionslehrperson. Bei mir kommen also Klavierstudenten im Unterricht schauen, wie man unterrichtet. Und ich besuche Kollegen (Studenten oder diplomierte) in ihrem Unterricht mit Schülern, um diesen Unterricht zu beurteilen und mit ihnen auszuwerten. So ganz alle Hoffnung ist also mit meiner Didaktik wohl noch nicht verloren.

Ich wollte dich mit meinem Beitrag nicht motivieren; ich wollte dir Tipps geben. Ich denke auch nicht, dass hier im Forum der Hauptzweck darin liegt, sich zu motivieren. Denn wer hier ist, ist per se schon motiviert. Kann es sein, dass du Motivation (die du von anderen hier suchst) verwechselst mit ersehntem Zuspruch für deine (ich wiederhole mich, bleibe aber dabei) leicht überrissene Idee, nach eine halben Jahr Klavier Alla Turca spielen zu wollen? Und wenn du doch eine gute Lehrerin hast, warum fragst du hier dann so Sachen?

Dass bei dir einiges nicht so optimal läuft, müssen wir (damit meine ich auch andere Kollegen, die hier ähnliches mitgeteilt hatten) nicht interpretieren oder Ferndiagnosen und Theorien anfertigen. Das beweist du eigentlich mit jedem weiteren Beitrag; und dass du deine Lehrerin überhaupt nicht magst, zeigt ein Übriges. Ja, du bist offenbar motiviert. So sehr, dass du jemanden für Unterricht zahlst, den du absolut nicht magst, und dass du Tipps und Anregungen (die durchaus vorhanden sind, auch ich habe dir geschrieben was ich empfehle) in den Wind schlägst, weil sie dir so gar nicht in dein Bild passen.
Ich bin sehr geduldig, und wer mich persönlich kennt, weiss, dass ich ehrlich und deutlich bin, aber nie bewusst verletzend (im Gegensatz zu anderen, die hier ad hominem spielen), dazu sehr umgänglich, freundlich, wohlwollend und andere immer in ihrem Tun unterstützend. In meinem Unterricht wird übrigens viel gelacht; es kam auch schon vor, dass wir die Stunde abbrechen mussten, weil eine Schülerin sich nicht mehr einkriegte vor Lachen.

In obiger Sache hier möchte ich nun aber deutlich werden: Du, der ein halbes Jahr aus einem jämmerlichen Klavierheft (Suchfunktion -> Heumann) autodidaktisch gelernt hast und nun bei einer Lehrerin lernst, die du nicht magst, hast hier eine Frage gestellt. Es wurde dir von Leuten geantwortet, die dich ernst nehmen und dir helfen wollten. Du hingegen hast das nicht ertragen, weil dir ziemlich alle quasi sagten, dass du auf einem suboptimalen Trip bist. Das war nicht gegen dich, niemand hat dich kritisiert. Es ist nur so, dass man dir aufzeigen wollte, dass du mit deinen Mitteln wohl eher nicht ans Ziel kommen wirst.
Nun ist es so, dass ich gar nichts von dir will oder brauche. Ich brauche auch keine Bestätigung von dir. Meine Schüler, von denen einige an jedem Wettbewerb, wo sie antreten, Preise holen sowie die Tatsache, dass ich wie erwähnt so viele Schüler haben kann wie ich will (und diese tatsächlich noch liebend gern zu mir kommen und meinen Unterricht schätzen und mögen), sind mir Bestätigung genug. Jeden Tag. Darum hab ich ja so einen geilen Job und liebe ihn. Jeden Tag.

Wenn du wieder mal eine Frage hast, dann nimm die Antworten doch einfach an. Es gibt hier so viel geballtes Wissen und Erfahrung. Und die anderen Anfänger oder Hobbyspieler sind auch alles keine Deppen; wir respektieren hier alle. Ausser manchmal die, die alles besser wissen wollen als jene, die es tatsächlich besser wissen.

Ich weiss, das ist viel Geschreibe und ich vermute auch, dass du es wie alles andere von gutmeinenden (und kompetenten) Clavios hier nicht annimmst oder lächerlich machst. Das stört mich nicht. Ich hoffe auch aufrichtig, du mögest mir meine vielleicht etwas deutliche Klartextsprache nachsehen; im Inhalt stehe ich absolut zu jedem Wort. Glaube mir, wenn wir zusammen bei einem Bier reden würden, sähe einiges anders aus. Das ist immer so. :-)

Es ging mir auch nicht drum, mit meinen Verdiensten zu prahlen (falls du das denkst). Das habe ich nicht nötig.
Es ging mir drum, dass du vielleicht drüber nachdenkst, wem du hier was schreibst. Ich habe heute darüber sinniert, warum meine besten Schüler so gut sind wie sie sind. Die Antwort kann wohl jeder gute Pädagoge auch für sich bestätigen: Die guten Schüler sind deshalb so gut, weil sie machen, was man ihnen sagt. Sie hören zu, verstehen, nehmen an und setzen das Erfahrene und Gelernte um.

Ich wünsche dir aufrichtig viel Erfolg in deinem Unterfangen und hoffe, dass du vielleicht doch erst ein paar andere coole Stücke lernst, die du dann wirklich kannst (und nicht, wie du schriebst, dauernd überfordert bist!), bevor du dich an ein Stück machst, von dem ich weiss, dass auch mancher Profi grossen Respekt davor hat und es ernsthaft üben muss. Wenn du magst, kann ich dir mal ein paar einfachere coole Stücke auflisten. Oder deine Lehrerin macht das.

Zum Schluss für uns alle hier noch ein kleines Gedicht (kam mir in den Sinn, möchte aber explizit niemanden damit in Verbindung gebracht wissen):


Wenn einer, der mit Mühe kaum,
gekrochen ist auf einen Baum,
schon meint, dass er ein Vogel wär,
so irrt sich der.

Wilhelm Busch
 
Was mich noch sehr interessieren würde, ist, wie und wo @mick, @Stilblüte und natürlich @rolf das Pedal beim Rondo Alla Turca einsetzen, bzw. einsetzen würden. Ich wäre euch sehr dankbar, wenn ihr uns da ein paar hilfreiche Tipps geben könntet.

Pauschal kann ich das nicht beantworten, es kommt aufs Instrument und den Raum an. Bei den 16tel-Figuren muss man das Pedal auf jeden Fall mit großer Vorsicht einsetzen - sie dürfen auf keinen Fall im Pedal-Nebel untergehen. Viel Pedal vertragen (und brauchen!) nur die türkischen Couplets; da ist ein ordentlicher Krach musikalisch gewollt. Dass Mozart an solchen Stellen keinen kultivierten Schönklang will, sieht man ganz klar im Rondo des A-Dur-Violinkonzertes, das ebenfalls über ein türkisches Couplet verfügt: hier lässt er Celli und Bässe mit dem Holz des Bogens auf die Saiten schlagen ("coll' arco al roverscio") und in den Violinen notiert er gehäuft leere A- und E-Saiten im Staccato, was einen rohen, geradezu hässlichen Klang ergibt.

Was das pedallose und einhändige Üben angeht - dazu hat @thepianist73 schon alles Wichtige geschrieben. Bis auf wenige Ausnahmen bringt das nichts und ist sehr oft sogar kontraproduktiv. Ein gutes Legato lernt man damit auch nicht, ganz im Gegenteil: viele Amateure kleben geradezu an den Tasten und können kein Legato spielen, wenn sie die Töne nicht auch mit den Fingern festhalten. In fortgeschrittener Literatur geht genau das oft nicht - man muss lernen, ein Legato im Kopf weiterzuführen, auch wenn die Finger es nicht halten. Beispiele dafür gibt es en masse, z.B. Chopin op. 25/1, Liszt Un sospiro, Au bord d'une source, Liebestraum Nr. 3, beinahe alles von Ravel und Rachmaninow etc.pp.

Und richtig schwierige Sachen lassen sich ohne Pedal oft überhaupt nicht üben. Wer's nicht glaubt, soll mal den Anfang von Ravels Ondine probieren - wenn man dort noch mit dem Gewicht der Dämpfung kämpfen muss, wird man sicher viel Spass haben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Da geht für uns Mitleser, die leider nicht beim Erinnerungstreffen für Michael dabei sein konnten, das Kopfkino los;-). Bzgl. Zwerge kann man ja noch was in Richtung Grieg oder so assoziieren aber Gartenschlauch:denken:? Na ja, einige Rätsel sollten im Forum gewahrt bleiben:-D.


Zur Auflösung (normalerweise zeige ich das immer persönlich, am Klavier, mit Körper):

Gartenschlauch

Hier gehts um die Lockerheit und Gelöstheit des gesamten Bewegungsapparates, also grob gesagt vom Schultergürtel bis in die Fingerspitzen. Viele Klavierspieler sind in den Händen/Fingern, gar Handgelenken durchaus recht locker, aber an anderer Stelle verkrampft/blockiert, was sie gar nicht merken. Häufige Beispiele sind Ellbogen/Unterarm und ganz heisser Kandidat: Schultern!!! Die meisten ziehen beim Spielen (v.a. wenns schwierig wird) unbewusst die Schultern hoch (angeborener Reflex: Kopf schützen bzw. Schultern anziehen wie Baby, das kopfvoran Mutter bei der Geburt verlässt).
Ich tippe oft meinen Schülern während des Spielens leicht auf die (mehr oder weniger hochgezogenen) Schultern, dann löst sich die Verkrampfung sofort.

Ich erklär das so: Wenn du einen Gartenschlauch mit einem Knick drin hast, fliesst kein Wasser. Dabei ist es völlig egal, ob der Knick gleich beim Hahn, irgendwo in der Mitte oder grad bei der Düse ist:
Es fliesst nicht!!!

Dasselbe ist es mit einer Verkrampfung im Bewegungsapparat. Wenn du lockere Finger/Hände hast, aber verkrampfte Schultern:
Es fliesst nicht!!!

Zwerge

Das ist eine lustige Lockerungsübung, die ich allen täglich empfehle.
Man sitzt normal locker und bequem am Klavier und lässt die Arme/Hände links bzw. rechts runterhängen. Die Arme berühren also die Aussenseiten der Oberschenkel, nicht aber liegen die Hände auf dem Stuhl. Man sitzt so auf der vorderen Hälfte des Stuhls, dass die Sitzfläche ungefähr beim Übergang Gesäss-> Beine endet, so ist nämlich der ganze Oberkörper minim gegen das Klavier gerichtet, der Oberkörper neigt sich also dem
Klavier zu.
Während die Hände so vor sich her hängen, stellst du dir vor, dass Grieg's Zwerge oder Liszt's Gnomen aus dem Boden hervorkommen und dich an den Händen packen und dich sanft versuchen, an den Händen gegen Boden zu ziehen. Das ganz locker und ohne Kraft. Dein ganzer Arm-/Schulterapparat wird also von den netten kleinen Kerlen sanft gegen Boden gezogen. Wenn das geschehen ist, hast du im ganzen Schultergürtelbereich genau die Gelöstheit und Lockerheit, die es braucht. Jetzt (ohne die Schultern wieder hochzuziehen!!!) die Hände auf die Tasten legen, dann sollte man gelöst genug sein zum Spielen.

Dies mit dem Gartenschlauch und den Zwergen ist so wichtig, dass ich oft Eltern/Partnern empfehle, zuhause die Klavierspieler zu beobachten (seitlich oder von hinten geht am besten) und ggf. die hochgezogenen Schultern fein anzutippen. Mit der Zeit reicht auch nur der Hinweis "Schulter", dann löst sichs wieder.

Lange Erklärung für etwas, das in live (persönlich vor Ort) ganz simpel erklärt/gezeigt wird.

Gruss Stephan
 

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