Richtig Üben

[Xiano]

Ich spiele nun jetzt seit 2 Monaten Klavier (ohne Lehrer) und wo ich anfangs noch locker 2 Stunden üben konnte, schaffe ich das jetzt nun nicht mehr. Es liegt wohl zum Teil an der Motivation, weil ich einfach nicht mehr ganz so schnelle Fortschritte mache wie am Anfang, aber wenn ich dann von Leuten höre, die jeden Tag >3 Stunden üben, dann frage ich mich, wie die das machen und was die da genau üben.

Ich habe mir gestern ein paar Seiten durchgelesen und habe etwas sehr interssantes gefunden;

30min -> Technik
45min -> Etüden
90min -> Repertoire

Ich würde damit glaube ich richtig gut klar kommen. Der Gedanke, dass es so organisiert ablaufen könnte, gefällt mir, doch habe ich gestern beim Online Chang gelesen, dass diese Methode nicht gut ist.
Jetzt wollte ich natürlich eine dritte Meinung von euch einholen.
Würdet ihr Technik gesondert üben und wenn ja, was genau würdet ihr da üben? Tonleiter?

Vielleicht hat auch der ein odere andere einen Tipp, wie ich meine Übezeit verlängern kann. Ich spiele nämlich sehr gerne Klavier, nur wenn ich zulange dran sitze, dann schweife ich irgendwann mit den Gedanken ab, was wohl daran liegt, dass ich nicht organisiert genug bin und ich daher nicht wirklich weiß, was das Ziel ist (außer so schnell wie möglich gut spielen, damit ich meine Band gründen kann, aber das ist wohl ein sehr abstraktes ziel (gut ist nämlich sehr relativ)).

Außerdem möchte ich mir das singen bebringen, ich weiß, man sollte sich einen Lehrer besorgen, aber dazu fehlt mir leider das Geld. Aber könnt ihr mir irgendwelche Tipps geben, wie ich das Klavierspielen und Singen sinnvoll verbinden kann? z.B. Während ich Technik übe; Arpeggien spielen und die Töne nachsingen, um das intonieren zu üben?

Außerdem würde ich auch noch gerne wissen, was ihr von Gehörbildung haltet. Wie sollte man da ran gehen, als Autodidakt.

 

[.marcus.]

Was ist denn der Unterschied zwischen Technik und Etüden? Ich dachte immer, man spielt Etüden, um sich gewisse Techniken anzueignen :)

 

[fisherman]

wie ich das Klavierspielen und Singen sinnvoll verbinden kann?

Spiele die linke Hand und singe die rechte dazu. Und umgekehrt. Davon profitieren beide Bereiche.

 

[NewOldie]

Außerdem möchte ich mir das singen bebringen, ich weiß, man sollte sich einen Lehrer besorgen, aber dazu fehlt mir leider das Geld. Aber könnt ihr mir irgendwelche Tipps geben, wie ich das Klavierspielen und Singen sinnvoll verbinden kann? z.B. Während ich Technik übe; Arpeggien spielen und die Töne nachsingen, um das intonieren zu üben?

Fundgrube zum Singen und Klavierspielen lernen:

http://www.youtube.com/user/MillerMusicStudiosTV#p/u/51/yXsGdWYPg5E

Gruß, NewOldie

 

[Xiano]

Was ist denn der Unterschied zwischen Technik und Etüden? Ich dachte immer, man spielt Etüden, um sich gewisse Techniken anzueignen :)

Ich bin wie gesagt noch Anfänger, aber ich glaube es war so gemeint, dass man bei Technik wirklich nur Techniken isoliert übt: Tonleiter, Akkordumkehrung usw.

Ansonsten erstmal danke für die bisherigen Tipps, freue mich auf weitere.

 

[Rubato]

Hallo Xiano,

Du schreibst

Ich spiele nun jetzt seit 2 Monaten Klavier (ohne Lehrer)

ich daher nicht wirklich weiß, was das Ziel ist (außer so schnell wie möglich gut spielen, damit ich meine Band gründen kann, aber das ist wohl ein sehr abstraktes ziel

Außerdem möchte ich mir das singen bebringen, ..... was ihr von Gehörbildung haltet. Wie sollte man da ran gehen, als Autodidakt.

Du hast Dir da ja ein sehr anspruchsvolles Programm vorgenommen ! Erstmal Glückwunsch dazu !

Leider schreibst Du nicht, wie alt Du bist, welche musikalische Vorbildung Du hast und wieviel Zeit Du zum Üben überhaupt hättest (bist Du Schüler, sieht es da sicher besser aus als bei einer/einem 40-jährigen Mutter/Vater mit vielfältigen Familienverpflichtungen. Aus Deinen Äußerungen bzgl. "Band gründen" und "Lehrer zu teuer" schließe ich aber mal, daß Du wohl eher so im Altersbereich 15 .. 25 Jahren angesiedelt bist, und daher vielleicht schon genug Zeit zum Üben hast. Einige Hinweise meinerseits:

- Klavierspielen lernen ist eine tolle Sache, aber es ist ein Langfristprojekt. Gehe mal davon aus, daß Du so die ersten 3 Jahre als blutiger Anfänger geltest, die nächsten 2 Jahre dann nur noch als Anfänger - das heißt aber keinesfalls, daß man in dieser Zeit nicht schon schöne Stücke sehr gut spielen kann!

- Gesang ist eine zweite tolle Sache, die man natürlich gut mit dem Klavierspielen verbinden kann. Gehörbildung schließlich gehört dazu, wenn man das Ganze auf ein gewisses Level bringen möchte. Aber bedenke: Klavier, Gesang, Gehörbildung ist ein sehr umfangreiches Feld, wenn Du von sehr schnellen Erfolgen ausgehst, wirst Du vielleicht enttäuscht werden !

- Ein Lehrer mag teuer sein, insbesondere wenn man die Kosten über die Jahre betrachtet. Aber ein Beginn ohne Lehrer führt genau zu der Situation, in der Du jetzt bist: Du weißt eigentlich nicht, was Du realisitisch können kannst, was Du als nächstes tun mußt, wie Du üben sollst, etc. etc. Der Frust und der Abbruch der Bemühungen ist dann eigentlich vorprogrammiert.

Mal ein Vorschlag: Nimm Dir einen Klavierlehrer, 30min pro Woche, kostet je nachdem, wo Du bist, ca. 50...80€ im Monat. Mach das mal ein halbes Jahr, dann hast Du 300 ... 500€ verbraucht, das sollte tragbar sein (ein Klavier kostet ja bereits ein Vielfaches davon, und auch sonst gibt eine solche Summe leicht mal für deutlich kurzfristigere Ziele - z.B. Urlaub - aus). Danach weißt Du zumindest die Richtung, Du weißt, wie man sinnvoll übt (Chang ist gut, aber nicht alles), Du weißt, worauf man grundsätzlich achten sollte und gewöhnst Dir keine falschen Dinge an.

Danach dann entscheidest Du, ob Du als Autodidakt weitermachen willst bzw. ob Du es Dir dann noch zutraust (!), ob Du auf etwas anderes verzichtest, um den Unterricht weiterführen zu können, oder ob Du Deinen Zielhoriziont bzw. Deine Zeitvorstellung vielleicht eingrenzt.

Und übrigens: Schau Dir mal zu Umfrage hier im Forum zu den Übezeiten an - die meisten, die nicht beruflich bzw. im Studium mit Klavier befaßt sind, bringen es höchstens so auf eine halbe bis eineinhalb Stunden täglich !

Viel Spaß weiterhin - sicher hättest Du Dir kein faszinierenderes Ziel aussuchen können !

Gruß
Rubato

 

[Xiano]

Danke erstmal Rubato für deine ausführliche Antwort. Stimmt, ich sollte noch ein paar Daten hinzufügen, damit ihr meine Fragen auch richtig beantworten könnt.

Ich bin nicht ganz neu in der Welt der Musik und spiele schon einige Jahre Gitarre und das auch nicht schlecht. Hatte auch schon einige Bands und der Gesang ist mir auch nicht ganz neu, nur möchte ich das ganze etwas systematischer angehen, damit ich effektiver Üben kann ... Ich bin 19 und mache mein Abi, wofür ich nicht sonderlich viel tun muss, deswegen habe ich eigentlich genügend Zeit zum Üben, dass ist also nicht das Problem.

Ich weiß, dass es wohl besser wäre von Anfang an mit lehrer zu üben, aber ich habe leider überhaupt nicht das Geld dazu. Ich muss schon sehr genau drauf achten, wie ich mein Geld ausgebe, ein Lehrer kommt daher kaum in Frage. Aber ich lese mir schon gewissenhaft Klavierliteratur durch und tausche mich mit anderen Musikern aus, die mit Lehrer spielen und auch schon längere zeit.

 

[chiarina]

IVielleicht hat auch der ein odere andere einen Tipp, wie ich meine Übezeit verlängern kann. Ich spiele nämlich sehr gerne Klavier, nur wenn ich zulange dran sitze, dann schweife ich irgendwann mit den Gedanken ab, was wohl daran liegt, dass ich nicht organisiert genug bin und ich daher nicht wirklich weiß, was das Ziel ist (außer so schnell wie möglich gut spielen, damit ich meine Band gründen kann, aber das ist wohl ein sehr abstraktes ziel (gut ist nämlich sehr relativ)).

Hallo Xiano,

das sind sehr umfassende Fragen und leider habe ich nicht die Zeit, sie wirklich umfassend beantworten zu können (außerdem weiß ich zu wenig über dich :) ).

Wenn du merkst, dass deine Gedanken abschweifen, mach doch einfach mal eine Pause! Pausen sind sehr wichtig und auch für erfolgreiches Üben sehr nützlich! Man muss ja nicht 3 Stunden am Stück üben!

Ich finde es toll, dass du so viel Energie und Zeit für's Klavier spielen aufbringst. Die große Frage ist tatsächlich die nach dem Ziel.

Wenn du eine Band gründen willst (was soll die spielen - Rock/Pop o.ä.? ), wäre es sicher nicht verkehrt, sich mit Harmonielehre zu beschäftigen. Eventuell könntest du das wunderbar mit Gehörbildung und Singen verknüpfen - du könntest Songs, die dir gefallen, nachsingen, auf dem Klavier spielen, transponieren und mit entsprechenden Begleitakkorden versehen. Du könntest auch selber kleine Melodien erfinden/singen (erst mal nur wenige Töne), die du dann auf dem Klavier nachspielst und transponierst etc.. Oder du singst die Melodie und spielst nur eine Begleitung dazu. Dabei kannst du dann versuchen, dass Anfangsintervall (auch andere) des entsprechenden Liedes zu bestimmen, zu transponieren, so dass du allmählich Intervalle hören und nachsingen kannst.

Aber das ist nur ein Vorschlag, der auf dem von mir vermutetem Ziel aufbaut, eine Band zu gründen.

Was das Klavier spielen selbst angeht, ist dein Plan vielleicht etwas zu techniklastig. Etüden sind gut (welche spielst du denn?), Tonleitern auch, allerdings ist es immer sinnvoll, dass die Elemente dann auch in den Stücken vorkommen, damit technische Aspekte mit Klangvorstellung und musikalischen Bezügen verknüpft werden. Nichts ist schlimmer, als wenn Sechzehntel immer gleich herunter"gerattert" werden. :p

Hier gibt es ja viele Threads zu sinnvollem Üben, was mit Hören und der inneren Klangvorstellung immer einhergeht. Lies dir die doch mal durch. Abgesehen davon könntest du versuchen, sehr variabel zu üben. Also bei deinen Stücken die Dynamik und Artikulation etc. zu verändern, mal die Hände zu vertauschen, zu transponieren , dir Gedanken über Struktur und Aufbau zu machen und die Teile auch mal andersrum zu spielen, mal ein paar Takte beim Spielen wegzulassen und stattdessen zu singen oder in Gedanken (mental) zu hören, dann weiterzuspielen etc.. Da schweifst du bestimmt nicht ab :p !

Vielleicht helfen dir ja diese Ideen.

Viel Erfolg und viele Grüße

chiarina

 

[xXpianOmanXx]

richtig üben = kaumk öfter als 4x die woche (wobei es nicht zweckmäßig ist mehrere tage hintereinander durchzuüben).

 

[hasenbein]

richtig üben = kaumk öfter als 4x die woche (wobei es nicht zweckmäßig ist mehrere tage hintereinander durchzuüben).

Na, da haben wir ja wieder den großartigen Fachmann... :rolleyes: :roll:

Woher hast Du denn solche Weisheiten???

LG,
Hasenbein

 

[xXpianOmanXx]

genau. ich weiß alles. ich kann alles. ich habe immer recht!
nur um das nochmal festzuhalten.

diese weisheit habe ich aus einem mehrmonatigen feldversuch an mir selbst gezogen.

ich übte täglich (ohne 2 wochen lang nen tag auszulassen) 3-5 stunden (ganz selten auch mal 6-8.).
jeden tag wurde das jeweilige stück ein wenig besser, aber wenn ich da vor der kiste saß und während des spielens dachte "ach scheiße, die stelle kann ich doch eigentlich gar nicht, hier hakts gleich mal wieder", traf genau das auch ein.

dann übte ich nur noch 1-3 stunden jeden 2. tag (auch mal seltener).
die stelle, die partout (auch nach mehrtägigem durchüben) nicht klappen wollte, saß nach einem tag pause plötzlich felsenfest obwohl ich die am vorletzten tag nur ganz wenig geübt hatte.
selbst wenn ich mal dachte "scheiße, da muss es doch haken" , spielten die hände wie von alleine weiter, und das mit (aus meiner sicht) optimalem klang, nicht etwa zu mechanisch oder "automatisiert". und ohne den fehler wohlgemerkt.

wenn man täglich übt, stumpft man ab.
man ist nicht mehr mit dem bewusstsein und den emotionen dabei als wenn man nur ein paar mal die woche übt.
und emotionen sind für den grad des lernerfolges nicht unerheblich, ebenso wenig ein volles bewusstsein beim spielen!

in den übezellen mag es ja immer noch asiaten geben die auf täglich 8 stunden schwören, aber ich mach das nicht mehr mit ;)

weniger ist mehr!

 

[hasenbein]

in den übezellen mag es ja immer noch asiaten geben die auf täglich 8 stunden schwören, aber ich mach das nicht mehr mit ;)

Schön für Dich.

Und deswegen spielen die Asiaten auch supergeil und Du bist nur so'n kleiner Hobbyklimperer in seiner Butze.

So einfach ist das.

LG,
Hasenbein

 

[xXpianOmanXx]

jedem das seine. ich zähle die scheine ;)

sachlichkeit war wohl heute an der tanke ausverkauft....

das einzige worum ich asiaten beneide, ist der unerschütterliche optimismus mit dem sie ihr studium angehen.

 

[rolf]

sachlichkeit war wohl heute an der tanke ausverkauft....

:D :D :D :D

eine glänzende Replik!!!

um es mal sachlicher zu beschreiben:
je weiter man kommt, umso mehr kann man auch üben/proben/trainieren, ohne dass man dabei abstumpft - - das hängt natürlich davon ab, was man schon kann und wie viel das ist. Allein das, was das Repertoire eines Klavierstudenten umfasst, geht normalerweise schon über 1-2 Stunden Spieldauer hinaus.

lass Dich nicht von Beschimpfungen beirren - aber sieh zu, dass Du mit Elan und Interesse trotz Deiner momentanen Erfahrungen doch mehr, öfter und länger trainierst, probst, spielst und übst.

herzliche Grüße,
Rolf

 

[xXpianOmanXx]

was den umfang des repertoires anbelangt, stimme ich dir natürlich zu.
das mit den 1-2 stunden diente nur der gegenüberstellung der beiden methoden: es spricht nichts dagegen wenn man sich jeden 2. tag 8 stunden für mehrere stücke zu nehmen. am nächsten tag übt man dann gar nicht.
es dürfte wohl auch effektiv sein ein bestimmtes stück NICHT täglich zu üben, aber 1 tag mal keinen ton zu spielen ist nach meiner theorie zweckmäßiger ....

und das mit der abstumpfung ist so ne sache: irgendwann weiß man nicht wie die sich eigentlich anfühlt ;)
ich halte daran fest dass die subjektive begeisterung am klavierspielen keineswegs im widerspruch zu meiner theorie steht.

aber soll eben jeder seine eigenen erfahrungen machen,
ich wollte nur mal meine kund tun (wobei ich mir an dieser stelle die anmerkung erlauben darf, dass mein gehirn wohl kaum anders strukturiert ist als das der übrigen ~6 milliarden homo sapiens)

greets

 

[Gomez de Riquet]

Hasenbein,

Du hast jetzt schon mehrfach erklärt, daß Du eigentlich ein ganz netter Kerl seiest,
aber hier im Forum Deine düsteren Anteile - sozusagen den Mr.Hyde in Dir - ausleben willst.
Zu diesem Zweck rempelst Du bevorzugt junge Neuankömmlinge an.

Mit Deinem großspurigen Auftreten gegenüber Anfängern, im Schutz der Anonymität,
also angesichts von soviel Mut - wäre es da nicht besser, Du hättest 'Hasenfuß' als Pseudonym gewählt?

Glücklicherweise ist Pianoman zur Gegenwehr fähig.

Solltest Du aber nicht im Ausleben Deiner dunklen Seite auf ein wenig inhaltliche Konsistenz achten?

Wie vereinbart sich dieses:

Wieso soll es das "Klavierereignis des Jahres" sein, wenn lauter Asiaten,
die alle die gleichen Stücke spielen, versuchen, der nächste Lang Lang zu werden...

mit jenem:

Und deswegen spielen die Asiaten auch supergeil und Du bist nur so'n kleiner Hobbyklimperer in seiner Butze.

Wie sagst Du so treffend?

Das erschließt sich mir nicht.

Genau!

Gomez

.

 

[Musicus]

@xXpianOmanXx

Hast du dir denn auch mal darüber Gedanken gemacht, ob der wesentliche Faktor in den Ergebnissen von unterschiedlichen Übungsdauern vielleicht ganz woanders liegt als im rein quantitativen Bereich?

Ich für mich habe beispielsweise die Erfahrung gemacht, dass ich, wenn besonders viel Übungszeit zur Verfügung steht, dazu neige, unbedachter, schlampiger mit ihr umzugehen. An Tagen wo ich nur besonders wenig Zeit zur Verfügung habe, bin ich hingegen durchweg sehr akribisch und im Höchstmaß konzentriert.

Die Kunst könnte also möglicherweise vielmehr darin liegen, die zur Verfügung stehende Zeit sinnvoll zu nutzen (also Techniken des "richtigen" Übens), als den Sinn in einem fest vorgegebenen Zeitrahmen suchen zu wollen und diesen als absolute Erfolgsgröße zu erachten.

Grüße
Musicus

 

[nico]

Üben ist subjektiv.
Das gilt für den zeitlichen Aufwand, das Vorgehen, den geistigen Einsatz, sogar für Begleitumstände wie Körperhaltung oder Lieblingsgetränk dazu.
Und so kann man meiner Meinung nach nicht pauschal sagen "8 h am Tag üben führt zu..." oder "der Weisheit letzter Schluss ist nach dem Mondkalender zu üben". Soll jeder machen, wie er möchte. Soll aber auch jeder machen dürfen, wie er möchte...

Es gibt auch prominente Beispiele für verschiedene Stile.
Claudio Arrau übte mal zwei Wochen lang 14 h am Tag. Weil er in dieser Zeit ein Prokofjew-Konzert lernen musste.
Hélène Grimaus übte bevorzugt mitten in der Nacht.
In Pianomania schickt Alfred Brendel die Kamera durch die Blume gesagt raus, indem er meint "ich spiele jetzt". Und wartet...
Pierre-Laurent Aimard lässt sich dagegen beim Üben filmen.
Arthur Rubinstein sagte:"Wenn ich einen Tag nicht geübt hab, merke ich es. Nach zwei Tagen merkt es meine Frau. Und nach drei Tagen mein Publikum."
Daniel Barenboim kann im Moment nicht sonderlich viel üben, denke ich. Auch für ihn hat der Tag nur 24 h...
Das sind einige Beispiele. Vielleicht stimmt das eine oder andere nicht ganz, ich hab sie gerade aus dem Gedächtnis gekramt.

Ich zum Beispiel habe kein Problem damit, auch zwischendurch (also durchaus in 25 Minuten oder so) mal eben was zu üben. Das bringt mir was und hilft. Von Kollegen und Kommilitonen weiß ich, dass sie stundenlang Ruhe brauchen, um gut zu üben.