Rachmaninoff

[Hartmut]

Klavigen,

mit deinem letzten Beitrag schließt du den Kreis zu deiner Eingangsforderung.
Meiner Meinung nach geht das aber etwas zu weit. Jeder darf sich selbstverständlich in einem Forum äußern wie und wozu er will. Auch wenn er die Materie nicht studiert hat (mir ist momentan nicht klar, ob du damit wirklich das Studium an einem Konservatorium meinst oder einfach die engehende Beschäftigung mit der Materie). Meinetwegen darf sich sogar jemand äußern, der sich überhaupt nicht auskennt, oder den es nicht mal interessiert. Es bleibt immer noch dem Leser überlassen, die Spreu vom Weizen zu trennen, zugegebenermaßen schwer genug, da nicht immer die recht haben, die am lautesten schreien oder am längsten studiert haben.

ich bin völlig einig mit dir, dass Meinungsäußerungen trotz Unkenntnis deplaziert wirken, und das ist in der Regel aber für alle offensichtlich, man muss es also nicht ernst nehmen.

Aber auch für Leute, die sich in der Materie traumwandlerisch zurecht finden:
Aussagen auf der Basis von Behauptungen helfen mir nicht weiter. Ich würde mir wünschen, dass jede Behauptung auch begründet und untermauert wird. Nur so kann ich als lesender Teilnehmer etwas daraus lernen (damit meine ich übrigens nicht dich, Klavigen; die meisten deiner Beiträge finde ich sehr hilfreich).

Zurück zum Thema:
ich mag nicht abstreiten, dass Bach eine hilfreiche Basis für alles weitere darstellt, aber ich würde nicht kategorisch ausschließen, dass jemand ohne Bach lebt. Ich selbst habe noch nicht viel Bach gespielt, gerade mal ein paar 2- stimmige Inventionen und das C- Dur Präludium (), habe aber ansonsten für den Hausgebrauch ein ganz ordentliches Repertoire (die Inventionen habe ich übrigens fast als letztes gelernt, hatte also Chopin und Liszt als Basis dafür). Bin natürlich auch kein ernstzunehmender Klavierspieler (oder Musiker? Musikant?).

Der Hartmut

 

[Sabri]

Nochmal ganz kurz OT:
Ich habe jetzt nicht verstanden, was genau ich nun beurteilt haben soll, ohne es zu können/ dürfen.
Die einzige Aussage, die ich über Bach gemacht habe, war die, dass ich ihn nicht mag. Meint ihr das?
Ich wollte lediglich etwas fundiertere Argumente, weshalb man, wenn man Bach einfach nicht mag, nicht richtig klavier spielen können soll.
(Auch wenn ich diese vielleicht nicht verstehen kann ;) )

@klavigen: Stell dir vor, ich habe es sogar schwarz auf weiß, dass ich alles andere als dumm bin. Vielleicht bin ich nur zu pubertär?

(Aber ich hätte einen Vorschlag: Wenn mein einer Finger wieder voll funktionstüchtig ist, könnte ich meine Interpretation eines Stückes von Rachmaninov einstellen, von dem ich glaube, es voll verstanden zu haben.)

Grüße,
Sabri

 

[Guendola]

Ich finde, ihr solltet Bach jetzt mal beiseite legen und wieder über Rachmaninoff schreiben. Diese Bach-Diskussion ist doch nur die Folge alberner Provokationen. Ich verstehe garnicht, wie man das so ernst nehmen kann.

Ich würde mich ja auch aktiv beteiligen, aber meine Kenntnis über Rachmaninoff erstreckt sich über ein paar Präludien und das eine oder andere Klavierkonzert, das ich im Radio zufällig mitbekommen habe. Die Präludien kann ich leider nicht spielen und die Namen der Klavierkonzerte kenne ich nicht, was mich nicht davon abhält, ihn für einen großartigen Komponisten zu halten, der vermutlich jede Emotion musikalisch mit dem Vornamen ansprechen kann.

 

[Pianissimo]

Um nochmal auf Bach zurückzukommen:

Ich muss sagen, dass ich im Laufe der Zeit Bach schätzen gelernt habe. Ich wurde, wenn ich mich recht erinnere, im Alter von 13 Jahren an Bach herangeführt und ich mochte ihn damals überhaupt nicht.
Mittlerweile ist es umgekehrt.
Eins muss ich jedoch im Gegensatz zu Rachmaninoffscher Musik erwähnen, auch wenn es vielleicht mein persönliches Empfinden ist.
Bach ist sehr anstrengend zu hören. Wenn ich beispielsweise mir das WTK I komplett anhöre, raucht mein Kopf.
Wenn ich mir aber 3 Klavierkonzerte von Rachmaninoff 5 mal hintereinander anhöre, qualmt mein Kopf nicht und ich könnte es mir noch 5 mal anhören....

 

[Pitt]

Passend zum Thema (oder auch nicht):

Interview mit Andras Schiff

PIANONews: Welche Musik interessiert Sie denn am meisten? Wenn man über Ihr Repertoire schaut, dann scheint es in jedem Fall Schwerpunkte zu geben, oder?
András Schiff: Ja, Schwerpunkte gibt es in jedem Fall, auch wenn die Palette recht weit ist. Im Mittelpunkt steht aber in jedem Fall Bach – und dann alles, was mit Bach verbunden ist. Ich denke, dass alle große Musik nach Bach irgendwie einen Bezug auf Bach hat; und das haben diese Komponisten, ob man nun an Mozart oder Beethoven, Schubert und Schumann, Debussy, Bartók denkt, immer mit Bach zu tun. Aber dann gibt es eine Musik – wie beispielsweise Rachmaninow –, das hat meiner Meinung nach gar nichts mit Bach zu tun. Und deshalb spiele ich Rachmaninow nicht.

https://www.clavio.de/Andras-Schiff-Interview-3.1655.0.html

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Zu Rachmaninoff: Ist mein Lieblingskomponist. Ich finde keiner versteht es so gut seine Sehnsüchte und Gefühle direkter und ansprechender in Musik auszudrücken, wie er. Ob er in Konservatorien zu wenig Beachtung findet, kann ich schlecht beurteilen, in öffentlichen Konzerten ist er jedoch meiner Meinung nach schon recht populär.

Kurze Auswahl meiner Lieblingskompositionen (eigentlich mag ich fast alle):

- Klaviersonate Nr. 1, Op. 28
- Klaviersonate Nr. 2, Op. 36

Préludes
- Op. 23 Nr. 4, 5, 9, 10
- Op. 32 Nr 5, 10, 12

- Sérénade (Morceaux de fantasie, Op. 3)

- Moment musical, Op. 16 Nr. 3

Étude Tableaux
- Op. 33 Nr. 2, 7, 8
- Op. 39 Nr. 2, 5, 8

- Trio élégiaque Nr. 1

- Suite No. 1 "Fantaisie-tableaux", Op. 5

- Klavierkonzert Nr. 2, Op. 18
- Klavierkonzert Nr. 3, Op. 30

- Sinfonie Nr. 2, Op. 27

- Sinfonische Dichtung "Die Toteninsel", 29

- Sinfonische Tänze, Op. 45

 

[ubik]

Ja, das muss ich unterstreichen. Bach kann man nicht einfach mal eben so hören, wenn man ihn nicht versteht. Aber eigentlich ist es ja so in der klassischen Musik: Wenn man die Ideen des Komponisten nicht erkannt hat, so findet man das Stück nicht gut.

Ich spiele gerne Bach, aber es gibt kaum Stücke, die ich mir gerne von Bach anhöre.

Zurück zu Rachmaninov:

Die Präludien kann ich leider nicht spielen und die Namen der Klavierkonzerte kenne ich nicht

Die Namen der Klavierkonzerte haben keinen Namen. Sind einfach unter Klavierkonzert No. 1-4 zu finden.

Die Etudes-Tableux sind sehr schöne Stücke, hört euch mal op. 33 No. 8 oder op. 39 No. 5 an. Es ist einfach diese Neuromantik. Es erinnert an Chopin, ist aber der russischen Wirklichkeit entsprechend, so formuliere ich es mal, sehr kalt und traurig.

Ich selbst habe bis jetzt nur das Einfachste Stück von Rachmaninov gespielt, die cis-moll Prelude. Ist zwar einfach strukturiert, die Farbtöne, die Rachmaninov da verwendet sind aber beeindruckend, weil man sowas vorher noch nie kannte.

 

[Hammerklavier]

@Hammerklavier,

was ist denn das für eine Aussage, BAch nich zu mögen. Denk mal darüber nach. Bach musst du nicht mögen, sondern lieben und respektieren.

Wenn du mal 10 Präludien und fugen aus dem WTK einstudiert hast, gibt dir das ein Superwerkzeug für deine angestrebte h-moll Sonate.

Bach richtig zu hören erfordert aber musikalische Intellignez, die ich bei dir doch als gegeben vermute ?

Was die Schwierigkeit rachmaninof´scher Werke angeht, blaube ich eher, dass einige Fugen aus dem WTK vielleicht mehr fordern als einige Preludes von Rachmaninoff.

Die Hürden, die sich den Studenten meistens in den Weg stellen, sind eher lesetechnischer Natur.

Dnake, dass du bei mir Intelligenz für gegeben hältst, natürlich werde ich auch Bach spielen, hoffentlich auch kapieren, aber ich werde es nie so mögen wie Chopin, Liszt oder Rachmaninoff.

 

[klavigen]

Diskussionestil

Klavigen,

Meiner Meinung nach geht das aber etwas zu weit. Jeder darf sich selbstverständlich in einem Forum äußern wie und wozu er will. Auch wenn er die Materie nicht studiert hat (mir ist momentan nicht klar, ob du damit wirklich das Studium an einem Konservatorium meinst oder einfach die engehende Beschäftigung mit der Materie).


Aber auch für Leute, die sich in der Materie traumwandlerisch zurecht finden:
Aussagen auf der Basis von Behauptungen helfen mir nicht weiter. Ich würde mir wünschen, dass jede Behauptung auch begründet und untermauert wird. Nur so kann ich als lesender Teilnehmer etwas daraus lernen (damit meine ich übrigens nicht dich, Klavigen; die meisten deiner Beiträge finde ich sehr hilfreich).


Der Hartmut

Von den meisten werde ic sicher richtig vertanden. Dass ich eine sehr liberale grundhaltung habe und wirklich jede Meinung gelten lasse. Ich habe ausdrücklich betont, dass ich einen Unterschied mache zwischen Hobby und Beruf. Für den angehenden Berufsmusiker gelten nunmehr strengere anforderungen. Un ein junger Mann (Hammerklavier z.b.) der ja grosse Ziele hat, dem kann man schon mal was sagen, worüber er nachdenken sollte und ich bin sicher , er tut es auch, weil er die gute absicht dahinter versteht.

Zu dem Schiff Interview: Ähnliches hat auch Alfred Brendel gesagt, den ich sehr verehre. Auch meine Mutter, die ich besonders als Pianistin schätze, hat sich bisher kosntant geweigert, irgendetwas von Rachmaninoff zu spielen. Da weiss aber aufgrund des persönlcihen Kontaktes, dass sie den Kompoisten nicht versteht oder keine Lust hat, sich auf ihn einzulassen. Das lass ich einfach gut sein. Aussagen grosser Könner haben auch manchmal ihre Defizite und das lege ich nicht auf die Goldwaage.

Ein weiterer Aspekt , der den zugang zu Rachmaninoff erschwert, ist sein anscheinend leichteer Zugang für die dilettanten weltweit, weil seine Werke eben sehr eingängig sind, wobei die Orchesterwerke eher unbekannt bleiben. Es ist eben ein grosser Unterschied, Rachmaninoff nur zu hören und zu schwelgen oder ihn selbst spielen zu dürfen.

Die deutsche Klavierschule des 20 Jhdts. hat den Komponisten ziemlich vernachlässigt im Gegensatz zur russischen Schule. Im Hochschulbetrieb während meines Studium kam rachmaninoff erst vor, nachdem mein russischer freund werke in vortragsabenden gespielt hat. Da ist noch viel nachzuholen. Preisträger internationaler W'ettbewerbe rekrutieren sich meist aus ausländischen teilnehmern, die in ihren Heimatländern wesentlich mehr Rachmaninoff studieren als wir. Viele Facetten Rachmaninoffs warten noch auf ihre Entdeckung. Zum glück konnte ich einigen Studenten dies näher bringen und hier werde ich es auch weiter versuchen.

 

[Tastenklimpi]

Ich weiss nicht, ob ich deine Qualitätsansprüche für Antworten erfüllen kann, aber zumindest habe ich eine Meinung zu Rachmaninoff:

Er ist als Komponist neben Liszt und Chopin mein Favorit.
Seine Kompositionen (vor allem das 3. Konzert und die 2. Sonate) drücken für mich in unerreichter Form und äußerst dramatisch Leid und Sehnsucht aus.

Als Pianist kann ich seine Ideen nicht immer nachvollziehen, wenn das viele auch anders sehen. Ich beschäftige mich z.B. gerade mit der 3. Ballade von Chopin, Rachmaninoffs Interpretation finde ich da sehr gewagt, und sie trifft meines Erachtens nicht den Charakter des Stücks wie ich es verstanden habe. Auch bei seinen Klavierkonzerten bevorzuge ich die Interpretationen von Horowitz gegenüber seinen eigenen.

Der Hartmut

Rachmaninoff hat seine klavierkompositionen für Horowitz geschrieben, mit dem er befreundet war. Er hat sich selber nie für einen großen Pianisten gehalten, und gemeint, Horowitz könne es besser.
Ich finde alle Werke großartig, außer der 3. Sinfonie, die etwas total zerrissenes hat, ähnlich wie Mahlers 3.
Man kann da nicht so entspannt zuhören, muss wahrscheinlich die persönliche Situation R.´s im Hinterkopf behalten, ein Genuss ist es trotzdem nicht.:rolleyes:
Alle anderen Werke sind, wie gesagt, der Wahnsinn.
Gruß, ;)
Tastenklimpi

 

[klavigen]

Wahnsinn

Alle anderen Werke sind, wie gesagt, der Wahnsinn.

In diesem kurzen Satz steckt womöglich mehr wahrheit drin, als dir bewusst war, als du ihn schriebst. Mir kommt es auch so vor, als würden seine Kompositionen mir manchmal direkt die Seele verdrehen, also richtig in die Mangel nehmen, aber in einem tollen, ekstatisch, euphorischen Sinne, sodass ich dem Zustand einer geistesverwirrten Entzückung nahekomme. Ich habe auch versucht, die Ursachen dieser Affekte aufzuspüren und glaube, dass es an Rachmaninoffs eigener Art liegt, chromatische Fortschreitungen oft nicht nur zu rücken sondern ineinander zu verketten, sodass man quasi durch eine ganze Empfindungsstrecke hindurchgeschleift wird. Schwer mit Worten auszudrücken, weil es tatsächlich noch anders erlebt wird. Den Unterschied zu Liszt erkenne ich darin, dass ich mich dort auch in unerhörtem Gefühlsüberschwang wiederfinde aber die harmonischen Gründe dafür leichter heraushöre. Bei Rachmaninoff sind die Wirkungen bei mir jedenfalls stärker und die Bezüge zu den oft wechselnden tonalen Zentren - noch gereizter und entfernter, aber nie zerrissen und so wird eine sehr grosse spannung lange aufrecht erhalten.

 

[David]

Mal eine Frage speziell zu op. 23/5. Dies Oktavpassagen am Anfang sollte man die mit einer hand spielen, oder beihändig?Also am Anfang kommt ja der G-Moll Akkord, und dann dieses b-d?
Und dann würde mich interessieren, warum klingt Rachmaninovs Musik so anders. So besonders, wie eine eigene Tonsprache, aber wie ist das möglich? Hat er musiktheoretisch etwas verändert, oder nur weiterentwickelt?

 

[thepianist73]

Wenn du die Bewegungen mal ohne die Oktaven machst, d.h. nur die Akkorde allein, dann kommst du vermutlich selber auf die Antwort, welche Bewegung mehr Sinn macht: Mit beiden Händen oder mit einer... :cool:

 

[David]

hmm also ich würde denken mit zweien. Dann kommt ja noch a-b-d, dass schafft man mit einer schlecht. Also liege ich richtig?

 

[thepianist73]

hmm also ich würde denken mit zweien. Dann kommt ja noch a-b-d, dass schafft man mit einer schlecht. Also liege ich richtig?

Yep, absolut! :rolleyes:

 

[David]

Supi:)... dann kanns ja ans Eingemachte gehen.

 

[Guendola]

Du kannst es ja mal mit beiden Händen ausprobieren, dann sollte sich die Frage von selbst beantworten. Betrachte die Akkorde mal als Begleitung und spiel den Rest als Melodie. Dann wird es noch klarer.

PS: Ich sehe gerade, ihr seid anderer Meinung. Man schafft aber auch abd ganz gut. Wenn nicht, wäre das Stück etwa ab den Parallelakkorden im zweiten Teil, spätestens danach, unspielbar.

 

[Guendola]

Man sollte sich auch mal die Piano-Rollen von Rachmaninoff anhören, die sind auch auf youtube zu finden. Und zwar besonders die, wo er nicht seine eigenen Stücke spielt, z.B. A-Dur Sonate von Mozart KV331. Das ist fast Originalklavierspiel von Rachmaninoff, vielleicht dynamisch etwas eingeschränkt, vielleicht auch nicht.

 

[Guendola]

Ich muß mich bezüglich der Oktaven in Takt 1 und 2 (b-d und a-b-d) korrigieren: Technisch ist es durchaus machbar, die mit der linken Hand zu spielen, vor allem a-b-d klingt aber wesentlich besser, wenn man es mit beiden Händen spielt. Gleiches gilt für die entsprechenden Oktaven in Takt 10 und 11.

Warum hat mit bislang eigentlich keiner widersprochen? Wer weiß, wie viele es jetzt mit einer Hand spielen und sich wundern, daß es nicht so gut klingt!

 

[koelnklavier]

Ich habe mir ziemlich viele Griffe anders gelegt. In den TT 25ff halte ich es für sinnvoller, bei den g-moll-Akkorden das d1 mit der rechten Hand zu nehmen, weil die Daumenspreizung rechts bequemer ist als der Vierklang links. Ansonsten versuche ich die Griffe nach dem Prinzip möglichst kurzer Wege aufzuteilen.

Vorschlag für den Oktav-Aufstieg a-b-d inT 2: Nur das B mit rechts nehmen, A und d als Oktavgriff mit links. Dadurch wird die rechte Hand frei für den darauf folgenden g-moll-Akkord.

Nach dem Prinzip der kurzen Wege nehme ich auch in den TT 29ff etliche Oktaven mit der rechten Hand.

Daß Rachmaninoff in den T 18-20 in der rechten Hand nicht durchgängig Oktaven geschrieben hat, finde ich grenzt schon an Sadismus. Als Oktavgänge sind diese letzten vier 16tel wesentlich einfacher zu spielen.

Und T 21 (1. Hälfte): Bei der Dezimenspannung in der linken Hand kommt Freude auf (Lösungsvorschläge erbeten). In der zweiten Takthälfte kann man die beiden g mit rechts nehmen.

Den Mittelteil finde ich in der Hinsicht haariger. T 37, 4. Viertel: Das b1 übernehme ich mit links, weil ich sonst rechts die Kontrolle über die Klangbalance verliere (so groß ist meine Pranke auch wieder nicht) - ähnlich auch T 43.
T 40, letztes Sechzehntel links (a1) übernehme ich mit der rechten Hand, ebenso die letzten drei Töne T 41.
Wie löst ihr T 43, 3. Viertel? Wenn ich alle fünf Töne in der rechten Hand spiele, kann ich die Halbe a1 klanglich nicht mehr herausarbeiten. Deswegen habe ich mich nach langem Üben entschlossen, das fis1 wegzulassen und die Halbe a1 mit dem Daumen zu spielen. Ebenso T 45. (Werde ich jetzt vom Forum gesteinigt?)

 

[Guendola]

Hier wird keiner für offensichtliche Fehler gesteinigt, wie man aus meinen vorigen Ausführungen über die Oktaven sehen kann, werden die einfach überlesen ;)

Vielleicht bist du dem "Geheimnis" von Rachmaninoffs Kompositionsweise schon sehr nahe, wenn du ihm Sadismus unterstellst. Und zwar nicht, weil sie auf Sadismus beruht sondern wegen der Gründe, die dich auf die Idee brachten. Er ist eben ein echter Klangmaler und kann deshalb auf unsere Hände keine Rücksicht nehmen - es werden alle Farben verwendet, die jemand zur Verfügung hat. Das bedeutet auch, scheinbar sinnlose Aufteilungen für die Hände zu machen, um z.B. in Akkorden andere Klangfarben zu ermöglichen. Das gewünschte Ergebnis erzielt man eben so leichter.

Ich vergleiche jetzt mal deine Anmerkungen mit meinen bisherigen Fingersätzen:

Vorschlag für den Oktav-Aufstieg a-b-d inT 2: Nur das B mit rechts nehmen, A und d als Oktavgriff mit links. Dadurch wird die rechte Hand frei für den darauf folgenden g-moll-Akkord.
Den G-moll Akkord spiele ich, wie er notiert ist - bd mit rechts, dg mit links. Die entsprechenden Akkorde in den Takten 5 und 6 wären mir mit einer Hand zu heikel. Beide stellen unterschiedlich zu spielen erscheint mir als unnötige Gehirngymnastik.

In den TT 25ff halte ich es für sinnvoller, bei den g-moll-Akkorden das d1 mit der rechten Hand zu nehmen, weil die Daumenspreizung rechts bequemer ist als der Vierklang links. Ansonsten versuche ich die Griffe nach dem Prinzip möglichst kurzer Wege aufzuteilen.
Da profitiere ich von meiner ursprünglichen Spielweise - Oktaven in Takt 1 und 2 nur mit links ;) In diesem Zusammenhang fällt mir ein, daß sich mal jemand gewundert hat, welche Töne Rachmaninoff selbst in den Akkorden betont.

Daß Rachmaninoff in den T 18-20 in der rechten Hand nicht durchgängig Oktaven geschrieben hat, finde ich grenzt schon an Sadismus. Als Oktavgänge sind diese letzten vier 16tel wesentlich einfacher zu spielen.
Aha! Es variiert also zwischen den Notenausgabe, bei mir gibt es in der rechten Hand nur Oktaven (mit Füllung), ich hatte aber auch schon darüber nachgedacht, das anders aufzuteilen.

Und T 21 (1. Hälfte): Bei der Dezimenspannung in der linken Hand kommt Freude auf (Lösungsvorschläge erbeten).
Üben! Die erste Figur spiele ich mit 12-5, die zweite mit 13-5.

Den Mittelteil finde ich in der Hinsicht haariger. T 37, 4. Viertel: Das b1 übernehme ich mit links, weil ich sonst rechts die Kontrolle über die Klangbalance verliere (so groß ist meine Pranke auch wieder nicht) - ähnlich auch T 43.
Die Oktaven würde ich nicht splitten, das ist die Melodie und links sollte meiner Meinung nach wirklich leise vor sich hin perlen. Beides zu mischen wäre mir zu heikel.

Wie löst ihr T 43, 3. Viertel? Wenn ich alle fünf Töne in der rechten Hand spiele, kann ich die Halbe a1 klanglich nicht mehr herausarbeiten.
http://homepage.mac.com/stevepur/music/debussy_piano/dumesnil/dumesnil.html könnte hier helfen. Mit dem Mittelteil beschäftige ich mich noch nicht allzu intensiv, das herausarbeiten ist aber in der Tat Arbeit/B]!

http://www.youtube.com/watch?v=RFgNqFyY0h0 könnte auch hier und da helfen, eine Idee zu bekommen. Es könnte natürlich auch frustrieren.

Uns beiden weiterhin viel Spaß mit diesem Stück! :D

PS: Es gibt übrigens jetzt ein neues Thema zu diesem Präludium, vielleicht können wir unseren Austausch dorthin verlegen.