Rachmaninoff

[klavigen]

Ich denke, du hast verständlich beschrieben, worum es dir geht. Daß manche Stellen im langsamen Tempo nicht "klingen", sondern daß sie erst mit dem nötigen Tempo auch die beabsichtigte Wirkung zeigen. Das gibts bei anderen Komponisten (z.B. Beethoven oder Chopin) ja auch. Für mich klingt aber ein Prestissimo von Beethoven oder Chopin in Zeitlupe gespielt immer noch "logischer" als eines von Rachmaninow (oder von Liszt). Ich bilde mir ein, man könnte Rachmaninows Stücke so korrigieren, daß sie sich wirklich logisch anhören. Man würde den Unterschied in dem rasenden Tempo aber eh nicht bemerken, und wahrscheinlich machts deshalb keiner :rolleyes:

Das ist es gerade, was den Unterschied ausmacht. Erst im Tempo offenbart sich bei Rachmaninoff der Gedanke, der dahinter steht. Eben wie der Schritt zurück, um das ganze gemälde zu sehen. Diesen Gedanken an Korrekturen hatte ich auch schön früher verworfen, weil das Bild dann gestört würde.

Es ist eben der Effekt, dass sich langsam alles seltsam oder viels seltsam anhört, was erst im Tempo einen Sinn erhält. Das ist eben Rachmaninoff.
Und die kunst besteht darin, eine solche vision im Kopf zu haben und dann auch tatsächlich die Deatils aufzsuchreiben. Jeder, der komponiert, kennt diese Schwierigkeit. Man hat einen musikalischen einfall, der im Kopf toll klingt, aber wenn man ihn im Einzelnen aufschreiben will, zerfällt das Ganze wieder oder erscheint sinnlos. Das konnte Rachmaninoff. Ich habe schon viel von Rachmaninoff gespielt und in keinem seiner rasenden Läufe habe ich je einen ton erlebt, den man hätte verändern können. Im Gegensatz zu Liszt und Beethoven findet man da ganz wenige Läufe, die lediglich Arpeggien bekannter akkorde wie V7 oder Ähnliches sind, sondern diese Passagen sind penibel konstruiert und jede ist wieder anders. Aber das will erst mal entdeckt sein.

 

[tapirnase]

Ich mag ihn einfach nicht, und ich finde nun mal Brahms besser. Aber manchmal mag ich Rachmaninov nun doch lieber, dann isses geanu umgeklehrt.

 

[Haydnspaß]

Ich mag ihn einfach nicht, und ich finde nun mal Brahms besser. Aber manchmal mag ich Rachmaninov nun doch lieber, dann isses geanu umgeklehrt.

Genau so geht's mir auch :D

 

[tapirnase]

Da bin ich aber froh, dass ich da nich alleine bin :D

 

[klavigen]

gänseblümchentaktik

Genau so geht's mir auch :D

Es ist mir noch in keiner Minute meines Klavierlebens in den Sinn gekommen, Brahms nicht zu mögen. Das sind hoffentlich Augenblicksbefindlichkeiten.

Auch beim Essen sollte man nicht alles durcheinanderbringen:

Hering mit Schokosauce ist nun mal nicht bekömmlich.

Bei mir ist es so: Hlre oder spiele ich Rachmaninoff, ist meine Konzentration voll bei diesem Stück. Gedanken an Bach, Mozart oder Brahms kommen da garnicht vor.

Spiele ich Brahms, denke ich eben nur an Brahms. Ich vermische doch solche Klänge nicht in meinem Kopf zu einem psychosefördernden Brei.

Und das Wörtchen "mögen" erscheint mir in solchem Zusammenhang auch zu schwach. Ich bin immer begeistert, interessiert und auch berauscht, weshalb mein Drogenkonsum auch ziemlich niedrig ist, weil mir die Beschäftigung mit Musik Zustände beschert, die wahrscheinlich durch anderes nicht zu erreichen ist.

 

[Pianissimo]

Diese Diskussion gefällt mir sehr gut.
Also ich muss sagen, dass mich die Kompositionen von Rachmaninoff unglaublich faszinieren. Wobei ich längst nicht alle Kompositionen gleich super finde. Aber wenn ich an die Paganini Rhapsodie oder die Klavierkonzerte denke, so zieht er mich immer in seinen Bann. Auch einiger seiner Preludes finde ich unglaublich schön und tiefsinnig. Da überkommt es mir immer, bei dieser tiefen russischen Seele.

Nun gut, Rachmaninoff spielt man mal nicht so eben. Ich persönlich finde es unglaublich schwierig, die großen Linien herauszufiltern, sprich große melodische Bögen zu spielen, und darunter hat man dann meist noch zig andere stimmen... Sehr spannend aber unglaublich schwierig.

Was mich allerdings wundert, ist, dass Rachmaninoff nur selten an den Hochschulen gespielt wird.
Kennt ihr übrigens die typische Rachmaninoffsche Dynamik? Je höher, desto lauter.... Müsst ihr mal wirklich drauf achten. Stimmt zwar nicht überall, aber in der Regel schon.

Tip:
Wunderschön ist die Cello-Sonate von Rachmaninoff. Ich musste sie schonmal live umblättern, und der Pianist hat mir vor dem Konzert nur gesagt:
Der Klavierpart ist eigentlich ein Klavierkonzert....

 

[Haydnspaß]

Genau so geht's mir auch :D

Es ist mir noch in keiner Minute meines Klavierlebens in den Sinn gekommen, Brahms nicht zu mögen. Das sind hoffentlich Augenblicksbefindlichkeiten.

Hallo Klavigen,

das war doch ein Juhux von Tapirnase - mit einem Körnchen Wahrheit: manchmal will einem sogar die Musik des Lieblingskomponisten nicht gefallen, und manchmal gefällt einem (überraschenderweise!) sogar etwas von einem Komponisten, den man normalerweise überhaupt nicht leiden kann.

Aber im Grunde wollte ich eigentlich davon wegkommen, Witze zu erklären. Dadurch werden sie nämlich auch nicht lustiger :p
Es gibt ja auch Leute, die meinen, Musik müsse man erklären, damit man sie besser versteht. Und dann fangen die Hörer verzweifelt an, in einer Bachfuge nach der Krebsumkehrung zu suchen :D

 

[Hammerklavier]

Rachmaninoff ist toll. Es klingt nicht schlecht und ist obendrauf auch noch ziemlich schwer zu spielen.

Zu Haydnspaß: Ich glaube kaum, dass ich je ein Werk von bach mögen werde :p

 

[klavigen]

Mögen

@Hammerklavier,

was ist denn das für eine Aussage, BAch nich zu mögen. Denk mal darüber nach. Bach musst du nicht mögen, sondern lieben und respektieren.

Wenn du mal 10 Präludien und fugen aus dem WTK einstudiert hast, gibt dir das ein Superwerkzeug für deine angestrebte h-moll Sonate.

Bach richtig zu hören erfordert aber musikalische Intellignez, die ich bei dir doch als gegeben vermute ?

Was die Schwierigkeit rachmaninof´scher Werke angeht, blaube ich eher, dass einige Fugen aus dem WTK vielleicht mehr fordern als einige Preludes von Rachmaninoff.

Die Hürden, die sich den Studenten meistens in den Weg stellen, sind eher lesetechnischer Natur.

 

[Haydnspaß]

Zu Haydnspaß: Ich glaube kaum, dass ich je ein Werk von bach mögen werde :p

Geschmäcker sind halt verschieden. Trotzdem frag ich mich: ist das nur so dahingesagt, oder kennst du die ganze Bandbreite Bachscher Musik? Das ist ja fast schon eine Musikgeschichte für sich.

 

[thepianist73]

Und ich wage sogar zu behaupten, dass man nicht Klavier spielen kann, wenn man nicht Bach spielen kann.
(resp. nicht schon mindestens 6-8 Präl&Fugen aus dem WTK sowie mindestens 2-3 Suiten/Partiten richtig gespielt hat)

Und vor allem hat man von Musik und Klavierspiel nicht viel verstanden, wenn man Bach nicht "mag" resp versteht. Es geht hier nicht um mögen.

Wer Profiboxer werden will, darf durchaus den Sandsack und das Sprungseil nicht mögen. Es führt dennoch kein Weg daran vorbei.

Obwohl ich ohnehin natürlich jederzeit jedes Bachstück dem Sandsack vorziehen würde :D

 

[ubik]

Wer Rachmaninov nicht mag, sollte sich mal seine Trios anhören. Das Trio elegiaque No 1 ist das Beste, was ich je von Rachmaninov gehört habe. Man befindet sich da in einer ganz fremden Dimension.

 

[Sabri]

Ich mag Rachmaninov. Seine Stücke reißen einen regelrecht mit, man kann sich nicht dagegen wehren und einfach "drüber weg hören".
Störend, oder vielleicht gerade faszinierend, finde ich, dass er manchmal dazu neigt, immer die gleichen Themen in x Variationen zu benutzen.

@thepianist73: Warum sollte man nicht klavier spielen können, wenn man Bach nicht mag?
Ich mag Bach nicht und wurde von meiner ehemaligen Lehrerin durch 2 oder 3 Präludien und einige Fugen gequält.
Es entzieht sich meiner Vorstellungskraft, weshalb ich besser sein sollte, würde Bach mir gefallen/ liegen!?

Was wäre denn, wenn es Bach nicht gegeben hätte? Oder bist du der Meinung, dass der Rest darauf aufbaut?
Und kann man Bach überhaupt richtig verstehen, wenn man auf einem Klavier spielt?

Wären das Springseil und der Sandsack nicht erfunden worden, hätte man Alternativen finden können.

lG

 

[thepianist73]

Warum sollte man nicht klavier spielen können, wenn man Bach nicht mag?
Ich mag Bach nicht und wurde von meiner ehemaligen Lehrerin durch 2 oder 3 Präludien und einige Fugen gequält.
Es entzieht sich meiner Vorstellungskraft, weshalb ich besser sein sollte, würde Bach mir gefallen/ liegen!?

Genau. Es entzieht sich deiner Vorstellungskraft. Das heisst, es ist exakt so, du verstehst es einfach noch nicht.
Ich kann dazu nichts sagen. Du wirst es irgendwann einmal merken.

Was wäre denn, wenn es Bach nicht gegeben hätte? Oder bist du der Meinung, dass der Rest darauf aufbaut?

Absolut!!! Und nicht nur ich bin der Meinung.

Und kann man Bach überhaupt richtig verstehen, wenn man auf einem Klavier spielt?

Was soll die Frage?


Sabri, nimms mir nicht übel, aber was du geschrieben hast, zeigt vor allem 2 Dinge:

1. Du bist noch sehr jung, und trotz deines Fleisses, Ehrgeizes und Enthusiasmus hast du offensichtlich noch nicht sehr grosse tiefgründige Ahnung von der Materie. Und deine Lehrerin auch gleich noch dazu. Sonst hätte sie dich nicht mit Bach gequält, sondern dir Bach näher gebracht. ;)

2. Du verwechselst einiges (vielleicht weil du noch viele Feuchtwanger-Eindrücke einordnen und verarbeiten musst;)).
So hat die Tatsache, dass Bachs Musik durchaus universell gesehen werden kann (also nicht unbedingt instrumentengebunden), sicher nicht zur Folge, dass man am Klavier Bach nicht verstehen kann! Das ist sowas von unlogisch! Einfach völlig abstrus.

Und nochwas: Bach hat sehr wohl eindeutig 100%ige Klaviermusik geschrieben. Das Zeug ist nicht selten sowas von pianistisch (nur als Bsp Partita BWV 825 alle schnellen Sätze oder Engl. Suite a-moll Präludium oder Ital. Konzert). Also besser kannst du die meisten dieser Figuren und Phrasen nicht in die Hände legen.

Zudem lernt man bei Bach horizontal und vertikal zu denken, man lernt wie Stimmen laufen und man lernt die Harmonik zu verstehen.

Nicht umsonst haben alle grossen Musiker Bach studiert. Wirklich! Du wirst keinen renommierten, guten und zurechnungsfähigen Musiker, Pianisten, Theoretiker, Komponisten (ausser vlt Dieter Bohlen) finden, der das anders sieht.

Und wenn du eben schon viel Bach gespielt hättest, dann wüsstest du jetzt wovon ich rede.

Ich wollte dich nicht zu Bach überreden, ich weiss was da drin ist.
Mich hats nur etwas genervt, dass du etwas beurteilt hast, was du offensichtlich gar nicht beurteilen kannst.

Gruss Pianist

 

[Haydnspaß]

Und ich wage sogar zu behaupten, dass man nicht Klavier spielen kann, wenn man nicht Bach spielen kann.

Oh Mann, sind solche Sprüche wirklich notwendig...? :rolleyes:

 

[Sabri]

Ich wollte dich nicht zu Bach überreden, ich weiss was da drin ist.
Mich hats nur etwas genervt, dass du etwas beurteilt hast, was du offensichtlich gar nicht beurteilen kannst.

Gruss Pianist

Ist ja schon gut, ich halte die Klappe :rolleyes:

Mich stört nur, dass irgendwelche Meinungen (ohne Beweise) als Gesetze ohne Ausnahme dargestellt werden...
Aber vermutlich ist es das, was ich nicht verstehen kann (bis heute war mir nicht bewusst, dass ich geistig unterentwickelt bin).

Im Übrigen: Ich spiele durchaus Bach. Immer dann, wenn ich mich nicht mehr konzentrieren kann und meine Finger ein bisschen oberflächliches Geklimper brauchen, hole ich das WTK raus.

Schönen Abend noch :)

 

[rappy]

Im Übrigen: Ich spiele durchaus Bach. Immer dann, wenn ich mich nicht mehr konzentrieren kann und meine Finger ein bisschen oberflächliches Geklimper brauchen, hole ich das WTK raus.

:D :D :D

Gell, was will der alte Blödkopf eigentlich die ganze Zeit mit seinem Gedudel in der linken Hand ;)

 

[klavigen]

Hilfe

Immer dann, wenn ich mich nicht mehr konzentrieren kann und meine Finger ein bisschen oberflächliches Geklimper brauchen, hole ich das WTK raus.

Schönen Abend noch :)

Hi Wu Wei, du wirst es verstehen, Jimmy Hendrix sei dank, ich brauch schon wieder einen schnaps.

Zu mir haben schon Leute gesagt: Sie haben es ja gut, gehen ab und zu mal bischen rumklimpern und verdienen auch noch nen Haufen Kohle.

Seitdem wiess ich erst recht, wie schön ich es habe. Wenn ich meine Depris habe, klimpere ich auch gernmal bischen Scarlatti, dann passt das schon:D:D:D:

 

[bechode]

Hallo!
Diese OT-Diskussion find ich schon fast wieder lustig. Hier sieht man nämlich wie aus anfänglichen Behauptungen plötzlich Fakten werden:D
Übrigens sehe ich das aber ähnlich wie Sabri!
Warum man ohne Bach kein Klavier spielen können soll und wenn man ihn nicht mag gleich dumm sein soll, verstehe ich auch nicht. Ich finde das gleicht irgendwie der Behauptung, dass der, der nichts von Physik versteht automatisch dumm ist, weil ja schließlich alles irgendwie auf die Physik auch aufgebaut ist und den physikalischen Gesetzen gehorcht. Ist derjenige dann gleich dumm? Ich denke nicht....
Wahrscheinlich bin ich ja einfach nur zu dumm um das zu verstehen oder ich bin zu dumm um zu wissen, dass ich dumm bin.:confused:
Wer weiß vllt bekomm ich ja eines Tages noch die Erleuchtung^^:rolleyes:

Zurück zum eigentlichen Thema...
Ich finde Rachmaninoff gut, vor allem die Prelude 23,5 und 23,2 haben es mir angetan. Ich höre sowas immer wieder gern, aber gut spielen kann ich es leider nocht nicht.
Aber ob Rachmaninoff zu seinem Repertoire gehören sollte oder nicht halte ich für Geschmacksache.

lg bechode

 

[klavigen]

Back to OT

NAchdem ich mich von dem Schrecken erholt habe, kann die Diskussion ja etwas niveauvoller weitergehen.

Zu Bechode, der Vergleich mit der Physik hinkt schon etwas, denn in einem forum für Mathematiker und Naturwissenschaftler wäre eine Aussage in der Art: Ich mag Physik garnicht, nur chemie auch grund zur Beanstandung.

Wir sind hier in einem Faden über rachmaninoff, der für die Interpretaion einige Fähigkeiten voraussetzt. Nun mag es tatsächlich Menschen geben, die Werke von ihm spielen, ohne Bach wirklich zu kennen, wenngleich mir persönlich keine bekannt sind , ebenso wenig aus Biographien. Alles grossen rachmaninoff Interpreten waren BAch Verehrer mit gutem Grund.

Das Studium der Werke Bachs vermittelt im Grunde das gesamte Rüstzeug des Pianisten. Deshalb halte ich eine solch lapidare aussage wie: Ich mag Bach nicht und ist der denn so wichtig, für reichlich unüberlegt.

Ein Freizeitklavierspieler kann natürlich machen, was er will und wir leben noch in einer freiheitlichen Welt, wo sich jeder an jdem Werk versuchen kann. In einem forum jedoch, wo auch junge Leute mitlesen, deren Ziel es ist, weiterzukommen und die ernsthaft Klavier lernen, sollte den anerkannten Genies unter den Komponisten der gebührende respekt nicht versagt bleiben.

Prinzipiell sollte gelten, dass sich intelligente Menschen erst dann ein Urteil erlauben, wenn sie die Materie auch wirklich studiert haben. Meinungsäusserungen aufgrund völliger Unkenntnis des Gegenstandes wirken sonst deplaziert.