R. Schumann "Von fremden Menschen und Ländern" - Achtung Anfänger (3)

[ag2410]

Hallo,
wegen dem Atmen: Viele Anfänger gewöhnen sich an, beim Üben flach und verkrampft zu atmen, was dem entspannten Spiel sehr abträglich ist.
Wenn Du merkst, dass Du verspannt bist, Arme baumeln lassen, bewußt entspannen, und dann weiterspielen.
Die Finger nicht zu weit von den Tasten entfernen lassen.
Und das Pedal durchdrücken, auch wenn das anstrengt! Wenn Du Dir halbgares Pedalspiel angewöhnst, kannst Du Dir das kaum wieder abgewöhnen. Man hört Deinem Spiel etwas an, dass das Pedal nicht richtig "betätigt" wird.
Wenn das Pedal nicht richtig funktioniert, kann ein Fachmann da sicher etwas machen.

 

[Pianojayjay]

Also, ein paar ganz lieb gemeinte Tipps von mir:

Die Fingerhaltung ist in der Tat nicht ideal. Sie gehen teilweise nach oben, das macht es etwas verkrampft. Schön locker bleiben! Dann Versuch dich mal etwas von dem starren Takt und Tempo 1-2-3 zu lösen. Schumann ist Romantiker! Die Romantik lebt davon dass du nicht nach dem Metronom spielst sondern freier bist, anders als bei Bach oder Mozart. Frag mal deine Lehrerin nach "Rubato"! Natürlich brauchst du das Metronom oder musst zählen aber das ist nur eine Hilfe beim üben. Und dann dann ganz wichtig: beachte die Haltenbögen! Diese gehen über mehrere Takte. Du musst also die Melodie über mehrere Takte führen. Dann solltest du nochmal an den Übergängen bei den Wiederholungen etc schauen, diese sollten fließender sein. Du sagst du hast es länger nicht bearbeitet: leg es weg und hole es in 1-2 Jahren wieder raus. Ohne Lehrer schleichen sich Fehler ein, die bekommst du nur schwer wieder weg! Viel Spaß aber weiterhin!

 

[40er]

Wie unterschiedlich doch die Wahrnehmung ist. Ich habe seine Antwort gar nicht absonderlich gefunden, mir kam es nicht wie echauffieren vor.

Danke für Deine Anmerkung.

 

[jannis]

Hmm, also, ich glaube, ich bemuehte mich jetzt nicht gleich mit technischen Uebungen. Aber die Begleitachteltriolen koennten mehr im Hintergrund sein (Hand geschmeidiger, Finger elastisch, leicht aufsetzen). Die Melodie koennte deutlicher phrasiert sein: Wo ist der (Takt)schwerpunkt? Abphrasieren am Schluss vor den Wiederholungszeichen. Insgesamt also Bass, Mittelstimme (Achteltriolen), Melodie mehr differenzieren. Tempo: Ich persoenlich finde es zu langsam, aber da scheiden sich bei Schumann ja die Geister. Aber versuche einmal nur die Melodie ohne Begleitstimmen zu singen. Was passiert dann mit dem Tempo und der Phrasierung? Um es besser hinzubekommen, braucht man eine geschmeidige Hand. Auf besondere harmonische Wendungen achten: Das gibt den "exotischen", fremde Laender und Menschen evozierenden Klang.
Jannis

 

[Sesam]

Hallo 40er,

du hast ja schon viele Hinweise bekommen, die bestimmt auch alle ganz richtig sind und die du mit der Zeit bestimmt auch umsetzen kannst.
Was das "Locker-machen" betrifft: wenn du das auf Kommando versuchst, führt es wahrscheinlich geradewegs zum Gegenteil. Eine verkrampfte Motorik kann man nicht durch den bewussten Versuch der Entkrampfung "heilen". Davon können auch Sportpsychologen ein Liedchen singen.
Außerdem versuchst du ja eh schon alles "richtig" zu machen! Wenn du jetzt anfängst, es "noch richtiger" zu machen, dann erstarrst du irgendwann auf dem Klavierhocker.

Vielleicht ist das Stück im Augenblick noch zu schwierig. Es gibt darin so viel, worauf man achten muss, und was ich deiner Einspielung entnehme ist, dass du das noch nicht hörst. Ist ja auch kein Wunder nach zwei Jahren. Da fokussiert man noch fast jede einzelne Note, das Denken und Hören in Phrasen oder sogar ganzen Abschnitten ist bestimmt noch nicht selbstverständlich. Einfache Spielmuster wie gebrochene Akkorde benötigen noch viel kognitive und motorische Kapazität. Alles nicht so einfach. Und dafür hast du das schon ganz ordentlich gespielt.

Du könntest ja deine KL bitten, ein Stück herauszusuchen, das du vom Blatt spielen kannst. Ein richtiges Baby-Stück. Dann übst du es ein bißchen weiter und kennst dich nach spätestens einer Woche darin so gut aus, dass du es im Schlaf beherrschst. Bei diesem Stand hast du die besten Voraussetzungen, mal zu spüren (im Kopf und im Spielapparat) wie sich Lockerheit überhaupt anfühlt. Denn ich glaube, dass du in deiner jetzigen Klavierbiografie -neben den vielen Errungenschaften- auch das Verkrampfen gelernt hast.

Und noch eine (gemeine) Frage: Wie gefällt dir denn deine Einspielung selbst? Hast du sie mal mit anderen Einspielungen verglichen?

LG, Sesam

 

[40er]

Und noch eine (gemeine) Frage: Wie gefällt dir denn deine Einspielung selbst? Hast du sie mal mit anderen Einspielungen verglichen?

LG, Sesam

Ich möchte mich nicht selbst bewerten, da ich selten ganz zufrieden mit dem was ich mache, was wohl auch ein Grund für die Verkrampftheit ist. Läuft eine Kamera dabei oder schauen andere mit zu, wirkt das zusätzlich nicht gerade relaxierend.

Die Bewertung überlasse ich daher den (Fach)-Zuhörern hier oder wer immer auch dies anhört. Mir ist klar, dass dies hier anderes bewertet wird als dies meine Frau, oder eine Kollege tut mit dem ich Abends ein Bier trinke.
Ich freue mich über jedes feedback und bewerte meine eigene Aufnahme höchstens im Sinne einer eigenen Genugtuung, diesen Schumann vergleichend mit dem was ich vor zwei Jahren spielen konnte.

Betreffend Fingerhaltung habe ich mir nochmals die Einspielung von Earwig angesehen. Seine Finger scheinen beim gleichen Stück über den Tasten zu schweben wie ein Luftkissenboot oder eine Magnetbahn.

Rom ist nicht an einem Tag gebaut worden.

 

[Sesam]

Rom ist nicht an einem Tag gebaut worden.

Genau so isses!

Das Anhören anderer Aufnahmen war übrigens nicht im Sinne von Bewerten gemeint (das tun wir Erwachsenen ja eh mit Vorliebe und andauernd), sondern eher zur Inspiration. Außerdem schult das Hören und Vergleichen das Ohr. Am besten legt man sich ein paar Kriterien zurecht. Mit Noten in der Hand hört man z.B. auf die Rhythmustreue, dann auf die Melodielinie, das nächste Mal versucht man vielleicht überraschende Zwischenstimmen zu entdecken, man vergleicht gewählte Tempi, hört bewusst auf die Gestaltung einzelner Phrasen, versucht Änderungen bei Wiederholungen zu erkennen, etc. Ich bin keine Fachfrau, deine KL kann dir da mehr erzählen. Aber so jedenfalls war das mit dem Anhören von anderen gemeint

LG, Sesam

 

[cwtoons]

Vergleichen, das ist der beste Weg zur Selbsterkenntnis. Insofern war es richtig, Earwigs Aufnahme zu nutzen. Er ist halt auf dem Klavier etwas fortgeschrittener als Du und es gibt logischerweise ein Gefälle.

Noch deutlicher wird dieses Gefälle beim Vergleich mit Profis. Es ist Blödsinn, zu hoffen, man würde es ihnen eines Tages gleichtun können. Aber das krasse Gefälle zeigt einem freundlich, deutlich und klipp und klar, was bei einem selbst noch verbesserungswürdig ist.

Ansonsten: Lernen ist Imitation + Zeit + Gelassenheit.

CW

 

[Gartenklavier]

@rolf hatte vor längerer Zeit eine ganze Liste von Übungen aufgeführt, einige davon konnte man auch auf dem Tastendeckel oder einer Tischplatte ausführen.

Hallo Klimperline, hast du da vielleicht einen Link oder weisst du noch den Namen des Fadens?

 

[Klimperline]

Hallo Klimperline, hast du da vielleicht einen Link oder weisst du noch den Namen des Fadens?

Nein, deswegen habe ich Rolf ja in meinem Beitrag markiert. Aber im Grunde genommen ist das Wichtigste bereits gesagt worden und wenn Dich speziell Rolfs Ideen interessieren, dann lies Dich einfach mal durch seine Beiträge, sind ja nur 19 000. Seine Erklärungen zum Klavierüben tauchen aber in vielen Fäden auf.

 

[Lustknabe]

https://www.clavio.de/klavierforum/threads/ueben-optimieren-wie-mache-ich-es-richtig.19356/page-4

Lg lustknabe

 

[Freddyboy]

Bist Du der Meinung, dass eine bessere Positionierung der nicht an der Klangerzeugung beteiligten Finger, eine Verbesserung des Spiels zur Folge hätten?

nicht nur das - es ist unabdingbare Voraussetzung für anständiges Spiel. Und die Läufe der Facile wirst du mit dieser Krampfhaltung im Leben nicht annähernd im Tempo meistern. Mit Erstaunen lese ich im Fortgang des Threads, daß Du eine Lehrerin hast. Ist sie Holzfällerin von Beruf oder Maurerin? Das sind sicherlich erfüllende Berufe, aber wechsel doch mal zu jemandem mit Klavierkenntnissen. Diese Fingerabspreizung war jedenfalls bei meinem Lehrer von der ersten Stunde an tabu.

 

[40er]

Mit Erstaunen lese ich im Fortgang des Threads, daß Du eine Lehrerin hast. Ist sie Holzfällerin von Beruf oder Maurerin? Das sind sicherlich erfüllende Berufe, aber wechsel doch mal zu jemandem mit Klavierkenntnissen. Diese Fingerabspreizung war jedenfalls bei meinem Lehrer von der ersten Stunde an tabu.

Sie hat Musik studiert und als Klavierlehrerin an einer Schule gearbeitet. Beim Vorspielen des Stückes vor der KL war eine verkrampfte Handhaltung kein Thema. Ich kann mir gut vorstellen, dass die Handhaltung aus dem Vorspiel vor einer Kamera und dem beabsichtigten Einstellen ins Forum herrührt.

Ich habe gestern das Stück noch einige male für mich allein gespielt und auf Grund Eurer Hinweise sehr auf die Handhaltung geachtet. Wahrscheinlich habe ich das Stück langsamer gespielt, aber mir fiel keine Fingerabspreizung dabei auf. Schau bitte mal hier, ob die Finger ähnlich verkrampft wirken. Danke.

 

[Freddyboy]

Sie hat Musik studiert

hm..., vielleicht an der Berufsfachschule für Bau und Forstwirtschaft. Manche dieser Schulen bieten ja Wahlpflichtkurse in allgemeiner Bildung - z.B. Musik - an.

mir fiel keine Fingerabspreizung dabei auf.

Das macht man auch unbewußt. Frag mal andersrum: hast du bewußt gespürt, daß alle nicht benötigten Finger auf den Tasten liegen?

Schau bitte mal hier, ob die Finger ähnlich verkrampft wirken. Danke.

jo, sieht genauso aus. Wechsel den Lehrer - echt jetzt. Der muss da immer darauf achten.

 

[LoMo]

Ich habe gestern das Stück noch einige male für mich allein gespielt und auf Grund Eurer Hinweise sehr auf die Handhaltung geachtet. Wahrscheinlich habe ich das Stück langsamer gespielt, aber mir fiel keine Fingerabspreizung dabei auf. Schau bitte mal hier, ob die Finger ähnlich verkrampft wirken. Danke.

Es ist richtig, dass Du in der Mignon-Aufnahme die Finger nicht so stark einrollst oder in die Luft abspreizt wie bei den fremden Menschen. Trotzdem ist Deine Handhaltung insgesamt problematisch, da Du mit den nicht spielenden Fingern keinerlei Kontakt mit den Tasten hast, sondern die Hand praktisch komplett in der Luft hälst und nur die spielenden Finger die Tasten berühren und das ist (aus den bereits hier im Faden genannten Gründen) nicht gut. Es tut mir leid, das zu sagen, aber es verwundert mich schon, dass Deine KLin das weder thematisiert noch verbessert.

Darüber hinaus meine ich, dass sie Dir zu schwere Stücke aufgibt. Ich habe als Kind etwa zwei, drei Jahre (eher unambitionierten) Klavierunterricht gehabt und nehme seit etwas über einem Jahr wieder regelmäßig Stunden und übe sehr viel. Ich würde mich weder als übermäßig begabt noch als untalentiert einstufen. Trotzdem würde ich mir selbst derzeit weder die Sonate Facile, noch Mignon oder Stücke aus den Kinderszenen zutrauen, einigermaßen klangschön zu spielen und deswegen würde ich sie derzeit auch noch nicht einüben wollen (aus den u.a. von @Sesam in Post 25 genannten Gründen). Das sind m.E. alles eher Stücke für Leute, die bereits einige Jahre ambitioniert Klavier spielen (Mittelstufe), und nichts für fortgeschrittene Anfänger.

LG LoMo

 

[40er]

Darüber hinaus meine ich, dass sie Dir zu schwere Stücke aufgibt.
LG LoMo

Was spielst/übst Du?

 

[LoMo]

Was spielst/übst Du?

Ich bin bei Band 2 der Russischen Klavierschule (sehr empfehlenswert!), einfache Stücke aus dem AfdJ von Schumann (z.B. erster Verlust, Waisenkind, wilder Reiter), einige hübsche Menuette und Polonaisen aus Notenbüchlein AMB oder leichte Sachen aus Tschaikowskys Kinderalbum (Altfranzösisches Lied, Morgengebet, kranke Puppe), von Kabalewsky, für Kinder von Bartok, an den Schwierigkeitsgrad entsprechend angepasste Etuden und Skalen usw. Ich brauche etwa 2 Wochen solche kleineren Sachen von den Noten sicher und technisch einigermaßen fehlerfrei zu spielen und dann arbeiten wir meistens noch am musikalischen Ausdruck, Herausarbeiten verschiedener Stimmen, Pedal, Abgewöhnen möglicher Fehler oder Fehlhaltungen etc. Meistens arbeite ich parallel an zwei Stücken (darunter eine Etude oder Technikübungen). Nach etwa 4 Wochen schließen wir die Stücke meistens ab. Ich versuche meine Lieblingsstücke noch einige Zeit parallel im Repertoire zu halten. Meistens bin ich dann eine gewisse Zeit in der Lage, diese Stücke einigermaßen klangschön und ohne größere Patzer vorzutragen, wobei man natürlich bei allen Stücken immer noch viel mehr rausholen könnte (ich höre mir zum Vergleich immer verschiedene Aufnahmen, auch von Profis an).

 

[40er]

Ich bin bei Band 2 der Russischen Klavierschule (sehr empfehlenswert!), einfache Stücke aus dem AfdJ von Schumann (z.B. erster Verlust, Waisenkind, wilder Reiter), einige hübsche Menuette und Polonaisen aus Notenbüchlein AMB oder leichte Sachen aus Tschaikowskys Kinderalbum (Altfranzösisches Lied, Morgengebet, kranke Puppe), von Kabalewsky, für Kinder von Bartok, an den Schwierigkeitsgrad entsprechend angepasste Etuden und Skalen usw. Ich brauche etwa 2 Wochen solche kleineren Sachen von den Noten sicher und technisch einigermaßen fehlerfrei zu spielen und dann arbeiten wir meistens noch am musikalischen Ausdruck, Herausarbeiten verschiedener Stimmen, Pedal, Abgewöhnen möglicher Fehler oder Fehlhaltungen etc. Meistens arbeite ich parallel an zwei Stücken (darunter eine Etude oder Technikübungen). Nach etwa 4 Wochen schließen wir die Stücke meistens ab. Ich versuche meine Lieblingsstücke noch einige Zeit parallel im Repertoire zu halten. Meistens bin ich dann eine gewisse Zeit in der Lage, diese Stücke einigermaßen klangschön und ohne größere Patzer vorzutragen, wobei man natürlich bei allen Stücken immer noch viel mehr rausholen könnte (ich höre mir zum Vergleich immer verschiedene Aufnahmen, auch von Profis an).

Erster Verlust und das Waisenkind übe ich auch - mittlerweile aber abgeschlossen, bis auf gelegentliches Spielen um sie nicht zu verlieren. Gemäss Henle hat der erste Verlust den gleichen Schwierigkeitsgrad wie die fremden Menschen. Na ja, wohl eher subjektiv zu sehen. Von Petzold habe ich noch das Menuett g-Moll, was ich wieder übe, nachdem ich es im ersten Anfängerstadium bald wieder weggelegt habe.

Wenn Du solche Stücke inert zwei Wochen kannst, ist das aber als sehr gut zu bezeichnen. Ich arbeite einfach an zu vielen Stücken gleichzeitig - leider nimmt die zum Üben verfügbare Zeit nicht mit den zu übenden Stücken zu, was dazu führt Technik, Skalen... zu vernachlässigen.

Ihr habt mich jetzt ziemlich verunsichert...

 

[.cantabile.]

Wie unterschiedlich doch die Wahrnehmung ist.

Besonders bei Autisten.

Ich würde liebend gerne etwas von meinem IQ (147) abgeben wenn es mir mehr EQ einbrächte.

 

[LoMo]

Ihr habt mich jetzt ziemlich verunsichert...

Hmm, na ja, lass Dich nicht zu sehr verunsichern.

Du hattest nach konstruktiver Kritik gefragt und sie eben auch bekommen. Wenn ich was einstellen würde, könnte man wahrscheinlich auch jede Menge daran kritisieren. Es ist sehr mutig von Dir, Dich hier der Meinung zu stellen, aber eben auch eine prima Chance. Nicht jeder KL möchte seinem Schüler immer die Wahrheit ins Gesicht sagen, natürlich spricht das nicht grade für solche KL, ist aber wohl häufig so. Wer weiß, was mir mein KL alles verschweigt (deswegen ist ja auch der Vergleich von anderen Einspielungen sehr sinnvoll).

Allerdings ist die Sache mit der Handhaltung etwas, an der Du in Zukunft wirklich arbeiten solltest! Und das wird schon. Und wie gesagt, sowas kann man an einfacheren Stücken viel besser üben.

Erster Verlust und das Waisenkind übe ich auch - mittlerweile aber abgeschlossen, bis auf gelegentliches Spielen um sie nicht zu verlieren. Gemäss Henle hat der erste Verlust den gleichen Schwierigkeitsgrad wie die fremden Menschen. Na ja, wohl eher subjektiv zu sehen.

Ja, das ist nicht der Weisheit letzter Schluss.