Noten lesen/Vorauslesen

[ehenkes]

Wie ist das mit C-Dur und a-moll? Ich schaue da vor allem auf den Schluss. Zumeist enden Stücke auf dem Grundton der Tonart. Gilt diese Regel, oder ist es komplizierter?

 

[Sven]

Ja, meins bleibt auch nach "Gewalt-Knick" nicht besonders lange offen. Irgendwann hilft dann nur, es rechts durch irgendein schwereres Heft/Buch daran zu hindern.

Wegen C-Dur/A-Moll: woher weiss man denn, welche Antwort "falsch" ist? Ich dachte, beide sind richtig, wenns keine Vorzeichen gibt (und keine Akkorde obendrein)?!

Die Tonart ergibt sich ja nicht nur aus den Vorzeichen, sondern aus der Nutzung des Tonvorrats.

 

[Sven]

Wie ist das mit C-Dur und a-moll? Ich schaue da vor allem auf den Schluss. Zumeist enden Stücke auf dem Grundton der Tonart. Gilt diese Regel, oder ist es komplizierter?

Für den Anfang reicht das.

 

[ehenkes]

Für den Anfang reicht das.

Was soll das bedeuten? Beispiele für Ausnahmen/Zusatzregeln?

 

[mberghoefer]

Die Tonart ergibt sich ja nicht nur aus den Vorzeichen, sondern aus der Nutzung des Tonvorrats.

Ja, das meinte ich wohl mit "keine Akkorde", also zB keine C-E-A Folge, die einen eher auf A-moll statt C-Dur kommen lassen würde.
ehenkes' Hinweis auf "den Grundton am Schluss" ist auch sehr interessant - tatsächlich enden die in den Fotos zum Heft gezeigten Stücke alle auf G, egal ob im Violin- oder Bassschlüssel. Es ist also wohl wirklich G-Dur und nicht E-Moll.

 

[Sven]

Was soll das bedeuten? Beispiele für Ausnahmen/Zusatzregeln?

Mein Stundensatz für Musikunterricht beträgt 350 Euro.

 

[ehenkes]

Mein Stundensatz für Musikunterricht beträgt 350 Euro.

Ich wusste, dass Du nichts antworten kannst.
Hier mal ein Thread aus dem Netz als kleines Beispiel: https://www.gitarren-forum.de/threa...ohr-den-unterschied-zwischen-c-dur-und-a-moll

 

[Melegrian]

Beispiele für Ausnahmen/Zusatzregeln?

Dazu fällt mir diese Aussage ein, über die ich gestern stolperte, wobei mit Dorian wohl dorisch gemeint ist:

This is especially common in minor, or more accurately what’s called minor in Irish music but is actually Dorian.

https://thesession.org/discussions/35647

Aber ja, es könnte noch komplizierter werden, je tiefer man einsteigt. Bis dahin handhabe ich es so wie Du es beschrieben hast.

 

[Sven]

Ich wusste, dass Du nichts antworten kannst.
Hier mal ein Thread aus dem Netz als kleines Beispiel: https://www.gitarren-forum.de/threa...ohr-den-unterschied-zwischen-c-dur-und-a-moll

Es gibt einen himmelweiten Unterschied zwischen können und wollen.
Warum soll ich jemandem etwas erklären, was ich mühsam im Musik-LK lernen musste und sich leicht, auch bei Clavio, nachlesen lässt.
Aber das würde ja eigenes Engagement nötig machen.

 

[stoni99]

woher weiss man denn, welche Antwort "falsch" ist?

Ja, das vermisse ich auch: Die ganz kleingedruckte Lösungsliste.

 

[DonMias]

Warum soll ich jemandem etwas erklären, was ich mühsam im Musik-LK lernen musste und sich leicht, auch bei Clavio, nachlesen lässt.

Aus Freundlichkeit?

 

[mberghoefer]

...oder weil das hier ja ein Forum ist, das naturgemäß aus Diskussion von Themen besteht (nicht aus Nachlesen vorgefertigter Inhalte oder Erstellen derselben, wie zB bei wikipedia)
...oder weil es einem selbst auch etwas nützt, jemandem etwas zu erklären - erst recht wenn man das inhaltlich eigentlich durch "einfaches Lesen hier" leicht lernen könnte, selbst aber Monate professioneller Unterstützung in einem Leistungskurs dafür brauchte und das "mühsam" fand

prinzipiell gibt es aber natürlich kein "soll" oder "muss". Sven gibt gewöhnlich doch hilfreiche Kommentare ab, meine ich, vielleicht warens einfach nicht "seine 2 minuten" als er den wenig freundlichen Kommentar hinterließ. Einfach Schwamm drüber und gut is, empfehle ich.

 

[Frigitte]

Von Natur aus kann das niemand. Man muss es üben.

Frau aber auch...

Bin dran, bin dran.

Ich ignoriere das jetzt mal und blättere auch bei Mißerfolg weiter.

Ich spiele jedes Stück in Folge nur einmal.

Das habe ich auch mal so gemacht, bin aber davon wieder abgekommen.
Früher oder später muss ich es ja lernen, also lieber gleich.
Dein „Fit vom Blatt“ kenne ich nicht, aber ich denke man kann einfach jede Anfängerschule dazu verwenden, die Noten gleich mit zu lernen.
Beim Heumann ist es halt schwer, nicht weiterzuspringen, bei seinen Arrangements (wo wurde das gleich schon mal behandelt? ....)

Piano Kids Band 1 habe ich auch noch einfach so durchgespielt, mir auf der ersten Seite von Band 2 zu Czerny op. 823 Nr. 7 ALLEGRETTO gesagt: „Das war ja einfach und schön, ich spiel’ nur noch Klassik“ und habe es weggelegt, Piano Kids Classic Fun habe ich noch, sein Buch für Erwachsene „Klavierspielen - mein schönstes Hobby“ habe ich parallel weggelegt (Seite 42, als die linke Hand plötzlich zwei Tasten gleichzeitig drücken sollte, die Theorie sowieso nur flüchtig überflogen).

Jetzt sitze ich am Krentzlin „Der junge Pianist“ Band 1 und spiele erst weiter, wenn ich ein Stückle am Stück (Ton-)fehlerfrei und rhythmisch möglichst richtig hinbekomme. Das beizubehalten wird sicher zunehmend schwerer, noch bin ich optimistisch.

Ne, ne - Theorie bitteschön laaangsam, scheibchenweise & praxisbezogen...

Also: Du hast da Noten vor Dir, in denen je Zeile rechts vom Notenschlüssel entweder keine oder ein bis mehrere Kreuze oder b‘s stehen. Deren Anzahl zählst Du (Beispiel 1 Kreuz) und nimmst Dir einen Quintezirkel her, z. B. hier:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Quintenzirkel
Der Quintenzirkel im Dur-Moll-System
Dort schaust Du, was da daneben steht: außen G-Dur innen e-Moll.
Nun schaust Du, was im Bassschlüssel (linke Hand/Gesangsstimme Bass) der letzte Ton ist: Ein G? = G Dur
(Sowas lerne ich im Chor von meiner Nebensitzerin, habe ich‘s korrekt wiedergegeben?)
Wie schrieb Sven so schön:

Für den Anfang reicht das.

Wofür ich das später brauche, ist mir auch noch nicht klar.

Akkorde suche ich noch gar nicht, für den Anfang spiele ich lieber möglichst nur einen Ton pro Hand. So als Tippse ist da so schon eine Umstellung, plötzlich mit links und rechts was gleichzeitig zu drücken.

Hier noch was schön Leichtes zu Dur und Moll und dem Errechnen der zugehörigen Tonleitern:

View: https://m.youtube.com/watch?v=HO0e6hyDm1c

Ich finde es für mich wichtiger, eine bestimmte Anzahl von Stücken auswendig zu können, statt auf Teufel komm raus prima vista lernen zu wollen.

Ich halte mittlerweile Auswendiglernen und Behalten für unnötig anstrengend und Vom-Blatt-Lesen-Können-Lernen für das A und O (und Fingersätze ja so schrecklich hilfreich).

Wenn ich das mal drauf habe, kann ich mir die Noten zu einem Stück, das ich längst vergessen habe, hernehmen und es eben einfach vom Blatt spielen.

Wenn das "nach Noten spielen" irgendwann von allein kommt, auch gut.
Ich setze mich da aber nicht unter Druck.

Ich sehe es eher genau andersherum: Dass das Auswendigspielen von allein komm...
Noten muss man schon lernen.

Lasst mich (m)ein Erfahrungs-Beispiel geben:
Robert Schumann Album für die Jugend Op. 68 Melodie
Für Anfänger ist schon im Takt 2 das Zusammenspiel von links und rechts fies. Hier lese ich den Fingersatz (noch nicht rein die Noten) und spiele ganz langsam. Fragt mich nicht, wie oft ich da reinrutschte, mit beiden Händen spiegelverkehrt zu spielen, statt das was da steht. Nicht verzagen, wiederholen wiederholen. Über Nacht scheint sich das dann zu setzen und am nächsten oder einem noch späteren Tag) klappte es dann auf wundersame weise von ganz alleine, man darf nur nicht anfangen, drüber nachzudenken, dann fliegt man wieder raus. (Durchweg flüssig geht es auch noch nicht, gerade wegen Takt 11 die Spreizung in der linken Hand bremst.)

Wenn ich dann das Bach-Präludium gut spielen kann aber nicht von C-Dur in F-Dur transponieren kann, wäre mir das auch egal.

Letzeres wäre mir auch egal.

An dem Bach-Präludium saß ich auch schon mal (hatte mir noch die Notenbuchstaben druntergeschrieben) und irgendwie war mir schnell klar, dass es Auswendiglernen zu wollen (und auch noch zu behalten) eine harte Nuss wäre und deshalb vielleicht nicht unbedingt die beste Idee.


Zurück zum Notenlernen an sich: Im Violinschlüssel habe ich die bis auf das e alle Noten innerhalb der 5 Notenlinien und das c darunter seit der Blockflöte intus, die anderen muss zähle ich ab, ist abwärts halt etwas komplizierter.
Beim Bassschlüssel „rechne“ ich noch sehr viel, die Noten sind zum Violinschlüssel um zwei Töne versetzt. Beispiel: Ich sehe im Basschlüssel eine Note, die aussieht wie ein a (zwischen der 3. und 4. Notenlinie von oben gesehen). Gedanklich schiebe ich sie zwei Noten nach oben zwischen die 2. und 3. Linie, wo der Ton im Violinschlüssel ein c ist und.
Will sagen: Was im Violinschlüssel ein a ist ist im Basschlüssel ein c
(Versteht man das?)
Der „Bobbel“ im Bassschlüssel markiert übrigens die Linie auf der das f liegt. So kann man sich die Noten auch ausrechnen, ist abwärts halt schwieriger, oder man merkt sich einfach im Bassschlüssel einen tieferen Ton, von dem man hochzählen kann (was ich dauerhaft schwieriger find als das gedankliche „Verschieben“, wenn man den Violinschlüssel schon kann)

Genug Theorie (und hoffentlich kein Fehler drin, sonst blamiere ich mich jetzt)

Im der Chorprobe nutze ich manchmal die (langweiligen) Sendepausen meiner Stimme dazu mir die Noten im Bass anzukucken, anfangs habe ich sie meiner Nebensitzerin aufgezählt, als Rückmeldung, dass es stimmt.

Auf den Tasten merkt man sich einfach, das das c links von den beiden schwarzen Tasten liegt und alle anderen nach und nach.
Wenn ich mir den ersten Tackt mit Fingersatz in einem neuen Stück anschaue kommt es schon noch vor, dass ich da noch durchzähle, wo genau die Finger hinmüssen. Es mag zwar anfangs hilfreich klingen, die Klaviertasten zu beschriften, aber dauerhaft bremst das. Ich hatte die Tasten anfangs auch beschriftet, dann schüchtern die Beschriftung abgedeckt und feierlich stolz wie Oskar) kürzlich entfernt.

Beim Beschriften der Note sehe ich das nicht ganz so eng, zumindest, wenn einem nur noch wenige Noten fehlen (z. B. a und g im Violinschlüssel oberhalb der Notenlinien. Wenn der Buchstabe dann immer wieder direkt neben dieser Note steht verknüpft das mein Kopf ja durch die Wiederholung.

Man kann sich abends vor dem schlafen auch einfach eine Note hernehmen und sich sagen: Die merke ich mir (und sie dann unters Kopfkissen legt.... nein im Ernst, abends vor dem Einschlafen ist eine gute Zeit zum Lernen (kennen wir doch alle noch aus der Schule ).

Tja aber dann kommt man halt trotzdem nicht hierum: üben, üben, üben,...

also wiederholen, wiederholen, wiederholen....

Viel Erfolg!

 

[Riesenpraline]

also wiederholen, wiederholen, wiederholen....

Wenn ich ein Stück neu lerne, wiederhole ich es so oft, bis ich es wirklich absolut flüssig kann und möglichst auch "perfekt" dynamisch.

Das sind dann am Ende so viele Wiederholungen des Stücks, dass ich es dann zwangsläufig auswendig kann (im motorischen Gedächtnis verankert).
Dagegen kann ich mich gar nicht wehren.

Dann kann ich noch lange nicht prima vista, aber dafür könnte ich in einer Bar mit Klavier auch gleich loslegen ohne mein Notenbuch ständig mit mir rumzuschleppen.

 

[Ralph_hh]

Ich halte mittlerweile Auswendiglernen und Behalten für unnötig anstrengend und Vom-Blatt-Lesen-Können-Lernen für das A und O (und Fingersätze ja so schrecklich hilfreich).

Vom Blatt spielen können, scheitert automatisch, wenn man beim Basschlüssel noch abzählen und rechnen muss. Wie sollte das flüssig gehen? Aber das kommt mit der Zeit.

Dennoch braucht es endlos, bis man in der Lage ist, ganze Akkorde und Tonfolgen auf einen Blick zu erfassen und auf der Klaviatur zu treffen, daher muss unsereiner normalerweise ein Stück anfangs endlos langsam Note für Note spielen und üben. Und wenn man das dann mal im fertigen Tempo hinbekommen hat, dann kann man das Stück meist schon lange auswendig.

Das ist bei der Flöte anders, da kommt nur ein Ton zur Zeit. Mit der Querflöte spiele ich Dir auch alles vom Blatt, aber beim Klavier? Keine Chance!

 

[Frigitte]

Wenn ich ein Stück neu lerne, wiederhole ich es so oft, bis ich es wirklich absolut flüssig kann und möglichst auch "perfekt" dynamisch.

Das sind dann am Ende so viele Wiederholungen des Stücks, dass ich es dann zwangsläufig auswendig kann (im motorischen Gedächtnis verankert).
Dagegen kann ich mich gar nicht wehren.

Dann kann ich noch lange nicht prima vista, aber dafür könnte ich in einer Bar mit Klavier auch gleich loslegen ohne mein Notenbuch ständig mit mir rumzuschleppen.

Mit Wiederholen meinte ich hier das Notenlesen-Üben, damit man es irgendwann kann. Mit Auswendiglernen wird man irgendwann an seine Grenzen kommen und wenn man mitten im Stück rausfliegt, kommt man schwer wieder rein und muss von vorne anfangen (stammt nicht von mir, habe ich hier irgendwo gefunden).

Was ich habe sagen wollen:

Wenn ich ein Stück immer wieder direkt vom Blatt spiele (anfangs im Schneckentempo und dann immer schneller), lerne ich es ja dabei trotzdem auswendig, schlage aber eben gleich zwei Fliegen mit einer Klappe:

Ich kann das Stück hinterher auswendig und habe gleichzeitig das vom Blatt spielen geübt. Dann ist es auch egal, ob ich in der Bar Noten habe, oder nicht, mit ist es dann halt einfach nur praktischer.

Noch so ein Erfahrungsbeispiel: Ich setze mich letzten Herbst beim Chorprobenwochenende ohne Noten an einen: Blackout , ich konnte doch doch schon was .
Dieses Jahr nehme ich Noten mit, schlage sie entspannt auf und lege los
(natürlich, vorausgesetzt, de Platz macht mir keiner streitig).

Verstehst Du jetzt was ich meine?

Was sagen denn die Klavierlehrer hier zum Thema:
Auswendiglernen versus vom Blatt spielen lernen?

(Vorausgesetzt, das kostet jetzt nichts extra )

 

[DonMias]

Auswendiglernen versus vom Blatt spielen lernen?

Nur, damit keine unnötige Begriffsverwirrung aufkommt: Als "Vom Blatt spielen" (oder "prima vista") bezeichnet man üblicherweise das Spielen eines unbekannten Stückes nach Noten ohne vorheriges Üben. Das was Du beschreibst, würde man eher als "Nach Noten spielen" bezeichnen.

Ich selbst werde es wohl im Leben nicht mehr schaffen, irgendetwas prima vista zu spielen. Selbst "Nach Noten" fällt mir sehr schwer. Ich kann Noten lesen, aber nicht schnell und zuverlässig genug. Mir fällt es wesentlich leichter, auswendig zu spielen. Der Weg dahin geht für mich über das Üben nach Noten oder nach Gehör. Ich kann für mich auch sagen: Wenn ich die Noten noch brauche, dann kann ich das Stück noch nicht sicher. In der Regel sind die Stellen, bei denen ich auch nach längerem Üben immer noch noch mal in die Noten schauen muss, genau die Stellen, die ich nicht vollständig verstanden habe.

 

[J. S. Schwach]

Dennoch braucht es endlos, bis man in der Lage ist, ganze Akkorde und Tonfolgen auf einen Blick zu erfassen und auf der Klaviatur zu treffen, daher muss unsereiner normalerweise ein Stück anfangs endlos langsam Note für Note spielen und üben.

So endlos dauert das Erfassen nicht, wenn man sich dahinter klemmt. Ich "lese" bei Akkorden nur den untersten oder wahlweise obersten Ton, den Rest erkenne ich am Schriftbild. Habe mir nacheinander ein paar Stücke mit wirklich fiesen Akkordfolgen vorgenommen und seitdem klappt das.
Man frage aber bitte nicht, wie die Noten heißen, ich würde in jeder Prüfung durchfallen.

 

[Riesenpraline]

Was sagen denn die Klavierlehrer hier zum Thema:
Auswendiglernen versus vom Blatt spielen lernen?

Bei einem Klavierkonzert habe ich noch nie einen Pianisten gesehen, der sein Notenheft auf den Flügel stellt.

Das sagt doch eigentlich schon alles.

Mein Klavierlehrer spielt auch nur vom motorischen Gedächtnis her.
Prima vista kann der wirklich nur bei einfachen Stücken.
Er meint, daß nach Note spielen können kommt dann mit der Zeit schon.

Er hat bei mir noch nie "Druck ausgeübt", das gefälligst lernen zu sollen.

 

[brennbaer]

Mit Auswendiglernen wird man irgendwann an seine Grenzen kommen und wenn man mitten im Stück rausfliegt, kommt man schwer wieder rein und muss von vorne anfangen (stammt nicht von mir, habe ich hier irgendwo gefunden).

Was ich sagen wollen:

Wenn ich ein Stück immer wieder direkt vom Blatt spiele (anfangs im Schneckentempo und dann immer schneller), lerne ich es ja dabei trotzdem auswendig, schlage aber eben gleich zwei Fliegen mit einer Klappe:

Ich kann das Stück hinterher auswendig und habe gleichzeitig das vom Blatt spielen geübt. Dann ist es auch egal, ob ich in der Bar Noten habe, oder nicht, mit ist es dann halt einfach nur praktischer.

Das ist, aus meiner Erfahrung, so was von grottenfalsch, falscher geht es nicht.
Mit dieser Art des „Auswendiglernens" durch reine Wiederholung passiert nämlich genau das, Du mit „nicht wieder reinkommen, wenn man aus dem Stück fliegt" beschreibst.
Auf diese Weise lernst Du es eben nicht auswendig, sondern Du „knüppelst" Dir das Stück irgendwie in das sogenannte Muskel- oder Fingergedächtnis.
Fehler beim Vorspiel? -> Wenig Chancen, über die Stelle flüssig hinwegzuspielen.
Kompletter Aussetzer an einer Stelle? -> Jetzt einfach weiterspielen an einem Einstiegspunkt? Pustekuchen, hat man ja nicht gelernt.
Ergo: zurück an den Anfang, dabei das Beten, dass im neuen Anlauf die Stelle von selbst den Weg in die Finger findet, nicht vergessen, denn im Kopf hat man sie nicht wirklich abrufbereit.
Chance, die Stelle erneut zu verkacken? -> Gegeben, und zwar mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit.