Nicht in diesem Ton ...

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Perdita

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Wieder einmal geht es um den KL meiner Tochter, diesmal allerdings leider im Negativen. Bisher war das Lehrer-Schüler-Verhältnis da meinem Eindruck nach ja recht gut (meine Tochter wollte sogar mich überreden, bei ihm Unterricht zu nehmen); noch Anfang des Schuljahres wurde sie in meiner Gegenwart hoch gelobt, weil sie ihr derzeitiges Stück - eine Sonatine von Kuhlau - ja soo gut kann. Heute allerdings - erzählte sie mir - bekam sie um die Ohren gehauen, sie spiele "kotzmäßig" (wörtlich zitiert). Und so ähnlich geht das wohl schon seit einigen Wochen.-

Nun halte ich meine Tochter auch nicht für ein Wunderkind; dass sie leider auch oft unkonzentriert und zappelig ist, sich nicht gerne anstrengt und auch beim Klavierspielen das Stück oft schlampig und ungenau und ohne musikalische Phrasierung herunterleiert und überhaupt schnell fertig sein will mit dem Üben fällt mir auch auf. (Sie spielt es allerdings auch schon seit vielen Wochen.) Sie ist schwer dazu zu bringen, bei der Sache zu bleiben. Das ist nun allerdings auch nichts Neues, und vielleicht ist das auch nicht so sehr der entscheidende Punkt. Ob sie nun gut oder schlecht spielt, ich möchte vor allem, dass ihr die Freude am Klavierspielen - die sie wie sie sagt immer noch hat - nicht durch so etwas verdorben wird. Durch Beschimpfungen und Beleidigungen wird mit Sicherheit jedenfalls auch nichts besser; ich finde, so etwas ist auch eine pädagogische Bankrotterklärung. Und meine Tochter ist auch sehr empfindlich und extrem in ihren Gefühlsäußerungen und Stimmungsschwankungen.

Was denkt Ihr, sollte ich mit dem Lehrer sprechen, bevor das hier noch ganz den Bach runter geht? Einen Wechsel erwägen? Meinen eigenen KL etwa kenne ich als einen sehr gelassenen, geduldigen, freundlichen Menschen.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Nun halte ich meine Tochter auch nicht für ein Wunderkind; dass sie leider auch oft unkonzentriert und zappelig ist, sich nicht gerne anstrengt und auch beim Klavierspielen das Stück oft schlampig und ungenau und ohne musikalische Phrasierung herunterleiert und überhaupt schnell fertig sein will mit dem Üben fällt mir auch auf. [...] Sie ist schwer dazu zu bringen, bei der Sache zu bleiben.

Das ist die Umschreibung von "kotzmäßig".

ich möchte vor allem, dass ihr die Freude am Klavierspielen - die sie wie sie sagt immer noch hat - nicht durch so etwas verdorben wird.

Ich glaube sie lügt. Sonst wäre das nicht so:
dass sie leider auch oft unkonzentriert und zappelig ist, sich nicht gerne anstrengt und auch beim Klavierspielen das Stück oft schlampig und ungenau und ohne musikalische Phrasierung herunterleiert und überhaupt schnell fertig sein will mit dem Üben fällt mir auch auf. [...] Sie ist schwer dazu zu bringen, bei der Sache zu bleiben.

die Lust am Spielen fördern dürfte es auch nicht.-
Anscheinend (s.o.) hat sie diese Lust sowieso nicht.

Bist du sicher, dass dir deine Tochter mit dem Klavierspiel nicht nur einen Gefallen tun will?

Und meine Tochter ist auch sehr empfindlich und extrem in ihren Gefühlsäußerungen und Stimmungsschwankungen.

Falls sie wirklich ernsthaft ein Instrument lernen will, sollte sie das in den Griff bekommen.

Was denkt Ihr, sollte ich mit dem Lehrer sprechen

Sie braucht wohl eher Verhaltenstherapie, bevor man weitere Lehrer mit ihr verheizt.

Und ich bin im Moment auch ziemlich wütend.

Das liegt an deiner bewussten Entscheidung oder an deiner mangelhaften Selbstregulation.
Nicht an äußeren Einflüssen.
 
Wobei mir einfällt: Was mir an diesem Lehrer im Gespräch bei anderen Gelegenheit allerdings leider auch schon öfter unangenehm aufgefallen ist und mich immer ein bisschen reserviert und vorsichtig werden ließ, ist die Angewohnheit, sich negativ über andere Schüler und Eltern zu äußern. Nur schlechte Schüler und unfähige Eltern offenbar :denken:.

Das ist ein eindeutiges Erkennungsmerkmal eines KackKL.
Wechseln!
Suche den besten, den du finden kannst. Schülervorspiele anhören, ganz wichtig. Und dann bist du bitte bei der Tochter konsequent und anspruchsvoll. 2 Jahre. Wenn sie bis dahin nicht ganz wesentlich besser spielt oder rausgeflogen ist, aufhören.
Macht Deine Tochter Ballett? Ich hoffe doch!
 
Ich weiß gar nicht, was es da zu überlegen gibt. Wäre es meine Tochter, würde ich sofort ein Gespräch mit dem Lehrer führen. Sollten sich die Aussagen bestätigen, würde ich sie sofort aus dem Unterricht nehmen. Eine solche Ausdrucksweise gegenüber einem Kind ist für mich eine absolute Grenzüberschreitung.
 
Ich würde einfach ganz allgemein mal mit dem KL reden um mich über ihren Fortschritt zu erkundigen. Wie sieht sein ungefähres Konzept für die nächsten Wochen aus? Ich vermute, dass deine Tochter genau an der Stelle keinen Überblick hat und vermutet, dass es "noch ewig" mit dem gleichen Stück weiter geht. Sie hat also kein Ziel. Wozu also üben?
Wie haltet ihr den bisherigen Fortschritt eigentlich fest? Habt ihr alte Aufnahmen? Spielt sie auch Stücke, die sie ihren Freund*innen vorspielt?

Jenachdem wie der KL deine Tochter beschreibt, könntest du ja sagen, dass sie sich das "kotzmäßig" neulich etwas zu sehr zu Herzen genommen hat. Wenn er einfühlsam ist, achtet er dann in Zukunft etwas auf seine Sprache.

Negative Äußerungen (Lästern) über andere Schüler/Eltern geht gar nicht. Da würden bei mir auch die Alarmglocken läuten. Sehen sich seine Schüler*innen ab und zu und können sich untereinander austauschen? Gibt es Ensemblespiel? Schülervorspiele?
 
Vielleicht erstmal noch abwarten, wie es sich zwischen Tochter und Lehrer weiterentwickelt? Oft ist das Thema bei den Kids längst wieder vergessen, während wir Eltern uns immer noch aufregen...

Ich erinnere mich an einen Lehrer meiner Schulzeit, der mir mal folgendes sagte, als ich mich blöd aufführte: "Du hast so einen schönen, grazilen Namen, aber so, wie du dich aufführst, würde eher "Tamara Press" zu dir passen!"
Des war echt hart, aber ich hab komplett verstanden, was er meinte. Und mir dann - nachdem ich mich ausgiebig bei meinem gesamten Umfeld beleidigt auf- und schliesslich wieder abgeregt hatte - SEHR große Mühe gegeben, nicht mehr eine "Tamara Press" zu sein.
Deine Tochter kann sich unter kotzmässigem Spielen vielleicht auch viel Genaueres vorstellen als unter diskreten vornehmen Formulierungen. Vielleicht ist ihr das auf Dauer ja mehr Ansporn als alles andere.
Ich hab die Tamara Press jedenfalls nie vergessen... :015:
 
Liebe chiarina,

stimmt, ist es mir auch nicht so recht. So weit, dass sie nicht mehr zum Unterricht gehen will, ist es zum Glück noch nicht. Aber sie sagte schon, dass sie mit den Tränen zu kämpfen hatte, und das glaube ich ihr auch sofort. Allerdings vermute ich auch, dass sie ihn deswegen in Schutz nimmt, weil sie fürchtet, ich könnte ihm die Meinung sagen, und er würde sie daraufhin noch schlechter behandeln. Ursprünglich war das Verhältnis ja gut, sie bekam viel Lob (was mir allerdings auch etwas seltsam vorkam; vielleicht wollte der Lehrer damit auch mir gefallen ...), war selber aber nie besonders selbstbewusst, was ihr Spiel anging und fand sich dabei oft schlecht. Ich kann nur hoffen, dass sie das wirklich nicht so persönlich nimmt, mir aber auch kaum vorstellen, dass sie in einer solchen Unterrichtsatmosphäre überhaupt noch etwas lernt, vor allem wenn das nun so weitergeht.

Liebe Perdita,

ich habe gefragt, weil es m.E. für die weitere Vorgehensweise entscheidend ist. Man muss nämlich unbedingt unterscheiden zwischen den eigenen Gefühlen als Mutter und denen deiner Tochter. Dein Problem und deine Gefühle mit dieser Bemerkung müssen nicht identisch mit dem Problem und den Gefühlen deiner Tochter mit dieser Bemerkung sein. Das Richtige wirst du tun, wenn du weißt, wie deine Tochter diese Bemerkung aufgefasst hat und ob möglicherweise insgesamt etwas nicht rund läuft. Das vermute ich.

"Kotzmäßig" muss nicht unbedingt unter der Gürtellinie gesagt sein, sondern kann im sprachlichen Kontext zusammen mit Körpersprache, Tonfall etc. auch anders gemeint sein.

Dagegen spricht aber, dass deine Tochter nach eigener Aussage mit den Tränen gekämpft hat. Ist sie auch jetzt noch traurig? Wirkte sie bedrückt, als sie dir von der Bemerkung erzählte? Hat sie in dieser Woche anders/besser geübt als sonst? Hat die Bemerkung andere Auswirkungen gehabt (Rückzug, kein Üben ....)? Hast du den Eindruck, dass insgesamt der Unterricht nicht gut läuft? Deine Tochter sagte, das geht schon länger so - was genau meint sie?

Kinder haben, was ihre Fähigkeiten und Leistungen angeht, eine ganz gute Einschätzung ihrer selbst. Deshalb sind übertriebenes, pädagogisches Lob und auch Strafen wie Beleidigungen etc. so fehl am Platz. Vielleicht denkt ja deine Tochter, sie habe das "kotzmäßig" verdient, weil sie eben nicht gut gearbeitet und geübt hat. Es ist dann deine Aufgabe, ihr den Unterschied zwischen Kritik an der Sache und persönlichen Beleidigungen und Schimpfwörter zu erklären. Zwischen einem wütenden "kotzmäßig gespielt" und beispielsweise "Ich bin wirklich frustriert und verärgert, dass das Stück gar nicht besser geworden ist. Wir haben in den letzten Stunden viel daran gearbeitet, aber du spielst alles so wie vor einer Woche und das nun schon zum dritten Mal hintereinander. Ich habe nun gar keine Lust mehr daran zu arbeiten." ist ein Unterschied, der weitreichende Folgen für die spätere Kommunikation haben kann.

Du zweifelst außerdem an der Integrität und den menschlichen Fähigkeiten des Klavierlehrers:

Was mir an diesem Lehrer im Gespräch bei anderen Gelegenheit allerdings leider auch schon öfter unangenehm aufgefallen ist und mich immer ein bisschen reserviert und vorsichtig werden ließ, ist die Angewohnheit, sich negativ über andere Schüler und Eltern zu äußern.

Das ist für mich ein absolutes No-Go.

Was tun? Ich an deiner Stelle würde noch einmal mit deiner Tochter sprechen. Nicht nur über die Bemerkung, sondern auch insgesamt über den Klavierunterricht, ihre Motivation, ihre Sichtweise. So dass auch die obigen Fragen beantwortet werden. Ich würde dann ehrlich sagen, was du bei alldem empfindest. Dass du gern mit dem Lehrer sprechen würdest, dass du dir Sorgen machst, wie der Lehrer mit ihr umgeht. Dass du das nicht richtig findest.

Vielleicht wirst du dann wissen, was zu tun ist. Im besten Fall könnte diese Bemerkung dazu führen, dass in einem Gespräch Klarheit über den Unterricht und die Perspektiven von Lehrer und Schülerin gewonnen wird. Dass es Änderungen im Verhalten (Üben, Art und Weise des Übens, Kommunikation des Lehrers ....) gibt, die beide zufriedener stellen und den Unterricht erfolgreicher machen. Das geht aber nur in einer wertschätzenden Weise von Seiten des Lehrers. Du wirst sehen, ob das gelingt.

Wichtig ist auch, ob der Klavierlehrer deiner Tochter im Unterricht zeigt, was sie und wie sie üben soll. So dass sie zu Hause genau weiß, was sie tun soll!

Liebe Grüße

chiarina
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich hatte mal einen Lehrer, der - in seltenen, aber wohl begründeten Fällen - zu drastischem Vokabular gegriffen hat, um unpassende Spielweisen zu beschreiben. Sein Lob war dagegen immer sehr beiläufig. Ich habe ihn dafür geliebt.
Deine Tochter kann sich unter kotzmässigem Spielen vielleicht auch viel Genaueres vorstellen als unter diskreten vornehmen Formulierungen. Vielleicht ist ihr das auf Dauer ja mehr Ansporn als alles andere.
Ich hab die Tamara Press jedenfalls nie vergessen... :015:

Erinnert mich an eine Diskussion von Ehemaligen auf der Homepage meiner Grundschule. Einige beklagten sich darüber, sie seien früher geohrfeigt und an den Ohren gerissen worden. Darauf ein Mann: Ich finde das im Nachhinein gut. Das sollte es heute auch noch geben. Mir hat es nicht geschadet. :coolguy:
 
Wenn Schüler berechtigte negative Kritik an ihrem Tun bekommen, ist es immer wichtig, ihnen einen Weg zu zeigen, aus der Kotze wieder herauszufinden. Dies verlangt eine Kommunikation, bei der sowohl die Außenperspektive (des Lehrers) als auch die Schülersicht berücksichtigt werden. In der Schule arbeiten wir Lehrer übrigens intensiv daran, dass die Schüler Ich-Botschaften verwenden (Stichwort Vorbild).

Ein Schüler, der schlecht oder nicht geübt hat, ist leichter von einer Veränderung seines Übeverhaltens zu überzeugen, wenn er versteht, was gerade nicht gut läuft. Das kann durchaus auf ganz verschiedenen Kommunikationsebenen laufen. Ich kann sagen (sinngemäß):

„Du, das entspricht nicht meinen Erwartungen.“

Oder: „Woran hat es gelegen, dass es nicht so läuft, wie wir es in der letzten Stunde geplant haben?“

Oder: „Findest du, dass das, was du hier ablieferst, anmessen ist? Begründe bitte deine Ansicht!“

Oder: „Also, ich kenne Klavierlehrer, die würden das, was du hier ablieferst, als kotzmäßig bezeichnen. Wie findest du das denn, was du gespielt hast? (später:) Und woran liegt es?“

Oder: „Das war echt kotzmäßig!“ (Augenzwinkern) „Sorry, aber welches andere Wort fällt dir dazu ein?“

Wie ihr seht, ist jede Kritik, je nach Schülertyp, schärfer formuliert als die vorhergehende, aber immer mit dem Ziel, beim Schüler etwas zu bewegen. Andernfalls hätte man ja einen kräfteraubenden Kampf, den ich allerdings auch nicht scheue, wenn alle anderen Mittel (inclusive Elterngesprächen) ausgeschöpft sind.
 
Erinnert mich an eine Diskussion von Ehemaligen auf der Homepage meiner Grundschule. Einige beklagten sich darüber, sie seien früher geohrfeigt und an den Ohren gerissen worden. Darauf ein Mann: Ich finde das im Nachhinein gut. Das sollte es heute auch noch geben. Mir hat es nicht geschadet.
In kann mich noch sehr genau erinnern, wie in der Grundschule einmal meine Lehrerin zugelangt hat. Das kann ich auch "im Nachhinein" nicht gut finden. Damals empfand ich es Gemeinheit. Ich habe sie dafür gehaßt.

Den Ton meines obenerwähnten Lehrers fand ich nicht erst "im Nachhinein" gut, sondern schon damals. Er war ganz und gar kein "kumpelhafter Typ", und seine beiläufige Art des Lobes war genial. Da hatte ich das Gefühl: Der sagt das jetzt nicht aus pädagogischer Zweckmäßigkeit.
 


§ 1631 BGB: Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung. Körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen sind unzulässig.

Den Ton meines obenerwähnten Lehrers fand ich nicht erst "im Nachhinein" gut, sondern schon damals. Er war ganz und gar kein "kumpelhafter Typ", und seine beiläufige Art des Lobes war genial. Da hatte ich das Gefühl: Der sagt das jetzt nicht aus pädagogischer Zweckmäßigkeit.

Ich habe mich auf Deine Aussage bezogen, Dein Lehrer habe damals eine sehr drastische Ausdrucksweise bei schlechten Leistungen gewählt. Daraus habe ich geschlossen, er hätte die Kinder beleidigt.
 
Ich habe mich auf Deine Aussage bezogen, Dein Lehrer habe damals eine sehr drastische Ausdrucksweise bei schlechten Leistungen gewählt. Daraus habe ich geschlossen, er hätte die Kinder beleidigt.
Für Deine falschen Schlüsse kann ich nichts. Du hast meine Aussage "Sein Lob war dagegen immer sehr beiläufig. Ich habe ihn dafür geliebt" gelesen und zitiert.
Um weiteren Mißverständnissen vorzubeugen: Ich habe ihn auch für seine drastischen Ansagen geliebt. Und: ich spreche hier vom Einzel-Instrumentalunterricht.
 
Liebe chiarina,

vielen Dank für Deine konstruktive Antwort. Ich bin ja sehr empfindlich und leicht zu vergrätzen, was wirklich "kotzmäßige" bzw. arrogante, anmaßende, überhebliche, aggressive oder ganz allgemein schlechte zwischenmenschliche Umgangsformen betrifft, mag sein, aber das muss natürlich und offensichtlich nicht bei jedem so sein.

Meine Tochter scheint jetzt zumindest nicht besonders bedrückt von dem Vorfall zu sein, so dass ich gar nicht weiß, ob ich das "kotzmäßig" ihr gegenüber überhaupt noch einmal ansprechen und damit eine große Sache daraus machen soll. Sie hat heute sogar noch einmal geübt. Aber ich vermute schon auch, dass irgendetwas nicht so ganz rund läuft. Sie sitzt schließlich auch schon seit Wochen an einem Stück, vor allem der erste Teil ist mE durch das viele Wiederholen nicht besser geworden. Letzte Woche war er auch schon schlecht gelaunt und hat geschimpft, wurde mir berichtet.

Zu ihrer Motivation habe ich sie schon früher einmal - angesichts ihres Übeverhaltens - gefragt, und ihr angeboten, ggf. aufzuhören, ich wäre ihr deswegen nicht böse. Sie beharrte darauf, sie habe Lust zum Klavierspielen. Ich kann das insoweit bestätigen, als sie tatsächlich manchmal gerne ihren Freundinnen oder Verwandten etwas vorspielt und sich damit produziert. Lust zum damit zwangsläufig verbundenen Üben und Sich-Anstrengen hat sie allerdings leider wenig, das findet zwar täglich pflicht- und routinemäßig statt, immerhin, und sie lernt derzeit auch fast jede Woche einen neuen Abschnitt, das klappt aber oft nur mit zusätzlicher Motivation oder Belohnung. Von mir dabei etwas sagen lassen, wie sie besser spielen könnte, will sie sich schon gar nichts. Zudem bin ich da auch nur Laie. Sobald etwas Neues angefangen ist, ist das Alte auch rasch vergessen/verlernt. Aber wahrscheinlich ist das nichts so Ungewöhnliches; das war jedenfalls bei mir früher ja auch nicht viel anders. Wüsste insofern auch gerade wirklich nicht, was ich da noch weiter beeinflussen könnte, so dass es akzeptiert wird, außer gewisse Mindestvorgaben setzen und Vorbild sein natürlich :026:. Man kann intrinsische Motivation nun einmal nicht erzwingen, und es muss ja auch keine Pianistin aus ihr werden. Sie auf solche allgemeinen Dinge ansprechen werde ich aber auf jeden Fall noch einmal. Gerade ob ihr immer so klar ist, was genau und wie sie üben soll, ist mir nämlich auch nicht so klar. Auch neue Teile bekommt sie offenbar einfach vorgesetzt und muss sich zunächst selbst - bzw. mit meiner Hilfe - irgendwie da durchwursteln.

Gewisse Zweifel habe ich inzwischen allerdings an der Integrität und der "wertschätzenden Weise von Seiten des Lehrers". Auch keine so gute Voraussetzung für ein konstruktives Gespräch. Gegen den Willen meiner Tochter mache ich das sowieso erst mal nicht; wenn solche verbalen Kotzanfälle - ich kann mir den aggressiven Unterton in diesem Fall irgendwie gut vorstellen - sich häufen sollten bleibt mir aber wohl kaum eine andere Wahl. Vielleicht setze ich mich aber wieder mal mit dazu in den Unterricht ;-) .
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Ich kann das insoweit bestätigen, als sie tatsächlich manchmal gerne ihren Freundinnen oder Verwandten etwas vorspielt und sich damit produziert. Lust zum damit zwangsläufig verbundenen Üben und Sich-Anstrengen hat sie allerdings leider wenig, das findet zwar täglich pflicht- und routinemäßig statt, immerhin, und sie lernt derzeit auch fast jede Woche einen neuen Abschnitt, das klappt aber oft nur mit zusätzlicher Motivation oder Belohnung.

Also das typische Problem: Jeder will in den Himmel, aber niemand will dafür sterben.

Anscheinend ist deine Tochter rein extrinsisch motiviert: Sie kann sich damit vor anderen produzieren und das ist der Teil, der ihr an der Sache gefällt.
Aber sie muss zusätzlich extern motiviert und sogar zusätzlich zum Erfolg und Spaß mit der eigentlichen Sache motiviert werden.

Das ist so ziemlich die schlechteste Voraussetzung.

Wenn sie nicht Freude an der eigentlichen Tätigkeit (Klavierüben) findet, wird sie irgendwann entnervt aufgeben, weil die schnellen Erfolge, die sie anscheinend sucht, nunmal nicht zu bekommen sind.
 
"So ziemlich die schlechteste Voraussetzung", "braucht Verhaltenstherapie", "lügt": manche scheinen sich anhand meiner Beobachtungen schnell ein fertiges Urteil zu bilden. Hilfreich finde ich so etwas nicht im mindesten; wer nichts anderes schreiben kann, möge es bitte sein lassen.
Ich überlasse es meiner Tochter, ob sie weiter Klavierunterricht nehmen will, eventuell auch bei einem anderen Lehrer. Wenn, wird sie wohl oder übel üben müssen. Und - auch das ist sicher nichts Ungewöhnliches - oft stellt sich die intrinsische Motivation an der Sache eben nicht schon im Kindesalter ein, aber durchaus später, bzw. ist nichts, was man unbedingt voraussetzen kann.
 
manche scheinen sich anhand meiner Beobachtungen
Nein, anhand Deiner Beschreibungen. Erstens sind (einseitige!) Beobachtungen schwer zu beschreiben und noch schwerer sind Beschreibungen zu interpretieren. Zudem kennt man weder Dich noch Deine Tochter oder den KL. Ich wiederhole mich: Von außen ist es schwer bis unmöglich, die Situation einzuschätzen oder gar einen Tipp zu geben.
 
der Titel des Threads schreit ja geradezu nach solchen Wortschöpfungen:-)
manche Lehrer scheinen ihren pubertierenden Schülern ja richtig krass gute Kumpels zu sein:-) neusprachliches Gymnasium?

@schmickus inhaltlich gebe ich Dir Recht, würde mich bei dem von @Perdita geschilderten KL auch nicht wohl fühlen. Lästern über andere Klavierschüler und deren Eltern geht ja gar nicht. Drastische Wortwahl seitens des KL ist manchmal tatsächlich hilfreich, aber nicht auf dem geschilderten Niveau.
 
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