Mich hindert irgendwas am Üben

[Romeo]

Entschuldige, Du bist 13? Dann hoffe ich, dass Deine Aussage pubertätsbedingt hormonumwabert ist.

Wenn es mit dem professionell Klavierspielen (als Konzertpianist) nicht klappen sollte, mußt Du etwas anderes machen. Aber (s. Rheinkultur) Du hast verschiedene Möglichkeiten mit Musik zu "arbeiten". Auf einer anderen Basis.

@xXanonymXx gräme dich nicht und vertraue dir selbst. Stelle dir vor, wie es ist, nicht wie es vielleicht sein wird, sondern wie es ist, wenn du auf der Bühne stehst und alle applaudieren, aber auch, wie du viele Stunden jeden Tag alleine übst. Und dann höre in dir, tief, und wenn du eine laute Sirene hörst, wie einFeueralarm, für einen infernalischen Brand, dann wird es kommen. Aber lass dich nicht vom Weg abbringen, zweifle nicht ! Hätte Jesus gezweifelt, auf dem See damals, seine Sandalen wären versunken, und mit ihnen der ganze Jesus ! Versinke nicht, gehe, auch wenn alle sagen, das ist ja nur Wasser, worauf willst du laufen ...

 

[Pianojayjay]

Und schau dir mal die Stelle ab 101 an... Bei welchem Takt bist du und wie lange hast du gebraucht?

 

[Pianojayjay]

Denk daran, es gibt Stücke, die klappen prima zu Hause, aber jetzt stell Dir vor es sitzen 200 Leute da unten... Ich habe viele Stücke im Repertoire, die ich mich öffentlich einfach (noch) nicht traue... Und du hast nur die eine Chance!

 

[jtsn]

...aber ein Hemingway erschwert die Sache schon stark. Die Dinger gibt es unter verschiedenen Namen, auch "Medeli" oder von Thomann als Eigenmarke. Unterste Preisklasse, Tastatur grottenübel, Tonerzeugung fast noch schlimmer. Da irgendwie Technik, Ausdruck zu üben, ist dann doch schwierig.

Davon abgesehen hatte der Fadenersteller seinen anderen "ich brauche ein besseres E-Piano"-Faden mit "gelöst" beendet, also gehe ich mal davon aus, dass jetzt ein Gerät zur Verfügung steht, das einer anderen Preisklasse entspringt als das Hemingway.

Wenn ich das richtig mitbekommen habe, ist da jetzt Kawai Concert Artist DP vorhanden. Und prompt verliert der künftige Konzertpianist die Motivation. Das wird die Sponsoren gar nicht freuen.

Eine mir bekannte Pianistin aus New York sagte vor einiger Zeit mal in ihrem Blog (hab es gerade nicht zu Hand, ich könnte es heraussuchen), dass sie sogar ihren Schülern eher zu einem hochpreisigen Digitalgerät rät als zu einem Pianino, wenn der Flügel keine Option darstellt: es ist meist etwas preiswerter und die Tastatur eines guten(!) Digis ist dichter am Flügel als das Pianino: die Klaviermechanik ist ja beinahe zwangsweise etwas indirekter und schwergängiger, weil die ganze Sache einmal "um die Ecke" gelenkt werden muss. Es gibt da also durchaus unterschiedliche Ansichten zu.

Bessere Digis sind eher schwergängiger zu spielen als manche Pianinos, weil die Japaner es eher stramm mögen und der Zielgruppe gefällt es auch (Trainingseffekt). Der Dynamikumfang ist halt eher klein: Die Tastensensoren haben nur einen bestimmten Wertebereich, der möglichst sinnvoll auf die Klangzeugung abgebildet werden muß. An der Obergrenze des Meßbereiches wird's dann eben nicht mehr lauter und sobald der Sensor seinen kleinstmöglichen Wert liefert, wird die Taste stumm.

 

[kalessin]

Der Dynamikumfang ist halt eher klein: Die Tastensensoren haben nur einen bestimmten Wertebereich, der möglichst sinnvoll auf die Klangzeugung abgebildet werden muß. An der Obergrenze des Meßbereiches wird's dann eben nicht mehr lauter und sobald der Sensor seinen kleinstmöglichen Wert liefert, wird die Taste stumm.

Bei meinem VPC-1 mit Pianoteq dran kann ich mich darüber eigentlich kaum beschweren. Das VPC-1 hat dieselbe Tastatur wie ein CA-93, die "zweitgrößte" aus dem Hause Kawai. Um den Controller bis zu Velocities von 120 zu bewegen, muss ich wirklich mit ziemlicher Macht und Kraft in die Tasten latschen. Und Pianoteq bildet das auch ab, Ausgangs-Dynamik ist zudem einstellbar.

sobald der Sensor seinen kleinstmöglichen Wert liefert, wird die Taste stumm

Ähem. Schon mal ausprobiert, was passiert, wenn du auf einem Flügel die Taste sehr, sehr langsam herunter drückst? Genau. Meiner Erfahrung nach schneidet eine mechanische Flügel-Tastatur eher früher ab als mein VPC.

 

[rolf]

Hätte Jesus gezweifelt, auf dem See damals, seine Sandalen wären versunken, und mit ihnen der ganze Jesus !

Halleluja!
Da ist jetzt kurz und bündig die Quintessenz sämtlicher Daseinsfragen auf den Punkt gebracht worden!

Folgt der Sandale!

 

[jtsn]

Bei meinem VPC-1 mit Pianoteq dran kann ich mich darüber eigentlich kaum beschweren. Das VPC-1 hat dieselbe Tastatur wie ein CA-93, die "zweitgrößte" aus dem Hause Kawai. Um den Controller bis zu Velocities von 120 zu bewegen, muss ich wirklich mit ziemlicher Macht und Kraft in die Tasten latschen. Und Pianoteq bildet das auch ab, Ausgangs-Dynamik ist zudem einstellbar.

Nuja, ein Klavier kennt keine echte Obergrenze, außer deiner Kraft. Da kommt nach f, ff, fff, ffffff ... kaputt

Ähem. Schon mal ausprobiert, was passiert, wenn du auf einem Flügel die Taste sehr, sehr langsam herunter drückst? Genau. Meiner Erfahrung nach schneidet eine mechanische Flügel-Tastatur eher früher ab als mein VPC.

Eine Flügelmechanik arbeitet zum Glück nicht digital, es sind also beliebig viele Zwischenstufen verfügbar, die mit entsprechend gekonnter Technik genutzt werden können. DPs können nicht beliebig fein auflösen. Günstigere Modelle müssen mit einem kleineren Arbeitsbereich auskommen als dein VPC-1. Entsprechend gibt es auch immer Konfigurationsmöglichkeiten, um zwischen "Light Touch" und "Heavy Touch" umschalten zu können. Es gibt sogar Spezialisten, die deswegen an ihrem DP stumme Tasten deaktivieren, um schlampiger spielen zu können...

 

[kalessin]

Nuja, ein Klavier kennt keine echte Obergrenze, außer deiner Kraft. Da kommt nach f, ff, fff, ffffff ... kaputt

Touché. Aber in der Praxis kriegt man mindestens ein durchaus solides und kraftvolles ff hin, wenn die Tastatur was taugt.

Eine Flügelmechanik arbeitet zum Glück nicht digital, es sind also beliebig viele Zwischenstufen verfügbar, die mit entsprechend gekonnter Technik genutzt werden können. DPs können nicht beliebig fein auflösen. Günstigere Modelle müssen mit einem kleineren Arbeitsbereich auskommen als dein VPC-1. Es gibt sogar Spezialisten, die deswegen an ihrem DP stumme Tasten deaktivieren, um schlampiger spielen zu können...

Natürlich, ich habe beim VPC natürlich nur endlich viele Stufen. Aber immerhin über 100, und ich bin mal so frech und behaupte, man muss schon Ausnahme-Pianist sein, um sich dadurch eingeengt zu fühlen. Der Unterschied zwischen zwei benachbarten Stufen ist marginal. Ganz neue Geräte wie die neuesten Privias von Casio übertragen zudem "high resolution velocities" und können so 14 Bit effektive Auflösung hinbekommen, wenn ich mich richtig erinnere. Ist aber eine Abwägung, weil das wiederum potentiell auf die Latenz schlägt... trotzdem gehe ich davon aus, dass das zum "Standard" auch bei der hochpreisigen Konkurrenz werden wird. Ob es wirklich viel bringt... keine Ahnung. Mir sicherlich nicht, und 99% der restlichen Klavierspieler wohl auch nicht.

Das holprige Abschneide-Verhalten im Piano-Pianissimo bei preiswerteren DPs kenne ich durchaus, und ich kenne auch die (teilweise von den Herstellern selbst empfohlenen) "Tipps", wie man das abmildert, u.a. durch effektive Mindest-Anschlagsstärken... einer der Gründe warum ich seinerzeit aufs VPC gewechselt bin: das feinste Pianissimo, das ich bisher digital kenne. Wie gesagt, ich kann da eher nuancierter spielen als am Akkustikflügel (okay, am Flügel habe ich derzeit leider auch notgedrungen weniger Übung).

(...und trotzdem will ich einen echten Flügel. Es ist einfach nicht dasselbe. )

 

[jtsn]

Natürlich, ich habe beim VPC natürlich nur endlich viele Stufen. Aber immerhin über 100, und ich bin mal so frech und behaupte, man muss schon Ausnahme-Pianist sein, um sich dadurch eingeengt zu fühlen. Der Unterschied zwischen zwei benachbarten Stufen ist marginal. Ganz neue Geräte wie die neuesten Privias von Casio übertragen zudem "high resolution velocities" und können so 14 Bit effektive Auflösung hinbekommen, wenn ich mich richtig erinnere. Ist aber eine Abwägung, weil das wiederum potentiell auf die Latenz schlägt... trotzdem gehe ich davon aus, dass das zum "Standard" auch bei der hochpreisigen Konkurrenz werden wird. Ob es wirklich viel bringt... keine Ahnung.

Zwischen dem, was per MIDI übertragen wird und dem, was die internen Sensoren an Auflösung liefern liegt auch noch mal ein Unterschied. Und wir wollen nicht die Klangerzeugung vergessen: Sample-basierte, wie sie derzeit im Massenmarkt Standard ist, kann mit 100 Velocity-Stufen eh nichts anfangen. Da hast du meist eine einstellige Zahl Velocity-Layer.

Das holprige Abschneide-Verhalten im Piano-Pianissimo bei preiswerteren DPs kenne ich durchaus, und ich kenne auch die (teilweise von den Herstellern selbst empfohlenen) "Tipps", wie man das abmildert, u.a. durch effektive Mindest-Anschlagsstärken...

Du kannst halt entweder Sensoren fürn zweistelligen Betrag pro Taste verbauen oder du mußt einen Kompromiß machen bei der Kalibrierung: Da entscheiden sich die Hersteller bei einem digitalen Pianoforte dann doch lieber für pp/p bis ff statt ppp bis mf...

 

[kalessin]

Zwischen dem, was per MIDI übertragen wird und dem, was die internen Sensoren an Auflösung liefern liegt auch noch mal ein Unterschied. Und wir wollen nicht die Klangerzeugung vergessen: Sample-basierte, wie sie derzeit im Massenmarkt Standard ist, kann mit 100 Velocity-Stufen eh nichts anfangen. Da hast du meist eine einstellige Zahl Velocity-Layer.

Ist mir bekannt. Wobei Velocity-Morphing einiges verbessert. Aber schrieb ich irgendwo, dass ich ein Sample-Piano benutze? Ich nutze Pianoteq, das ist ein Modelling-Instrument, so ähnlich wie das Roland V-Piano.

Du kannst halt entweder Sensoren fürn zweistelligen Betrag pro Taste verbauen oder du mußt einen Kompromiß machen bei der Kalibrierung: Da entscheiden sich die Hersteller bei einem digitalen Pianoforte dann doch lieber für pp/p bis ff statt ppp bis mf...

Zweistellig pro Taste erscheint mir bei Serienfertigung dann doch sehr viel. Aber die RM3-Tastatur des VPC1 ist neben ein bisschen MIDI-Elektronik und dem Metallgehäuse tatsächlich mehr oder weniger alles in dem Gerät... und es kostet immer noch knappe 1400 Euro. Da ist zu erwarten, dass es einen gewissen Unterschied zur Unterklasse gibt, finde ich.

 

[jtsn]

Ist mir bekannt. Wobei Velocity-Morphing einiges verbessert. Aber schrieb ich irgendwo, dass ich ein Sample-Piano benutze? Ich nutze Pianoteq, das ist ein Modelling-Instrument, so ähnlich wie das Roland V-Piano.

Aber die Masse kauft halt kein V-Piano oder Pianoteq, sondern überwiegend (noch) Sample-DPs. Und da kann ich schon verstehen, daß die Hersteller die Tastatur nicht besser machen als es für die eingebaute Klangerzegung nötig ist.

Pianoteq nutze ich übrigens selbst, und wenn man erstmal weiß, was geht, will man eigentlich nicht mehr zu Samples zurück...

 

[kalessin]

Pianoteq nutze ich übrigens selbst, und wenn man erstmal weiß, was geht, will man eigentlich nicht mehr zu Samples zurück...

Einfach nur nochmal in fett, weil nichts hinzuzufügen. Leider ging blinkend nicht...

 

[rolf]

...Jungs...
wenn @xXanonymXx eure Romane allesamt liest, dann hindert nicht irgendwas den Burschen am üben, sondern euer Textmassen...

 

[jtsn]

...Jungs...
wenn @xXanonymXx eure Romane allesamt liest, dann hindert nicht irgendwas den Burschen am üben, sondern euer Textmassen...

Das ist die Krux an PC-gestützten virtuellen Instrumenten. Da ist man oft man mehr am Rumschrauben als am Üben.

 

[ag2410]

@xXanonymXx gräme dich nicht und vertraue dir selbst. Stelle dir vor, wie es ist, nicht wie es vielleicht sein wird, sondern wie es ist, wenn du auf der Bühne stehst und alle applaudieren, aber auch, wie du viele Stunden jeden ..............und mit ihnen der ganze Jesus ! Versinke nicht, gehe, auch wenn alle sagen, das ist ja nur Wasser, worauf willst du laufen ...

Ich habe nirgends gesagt, dass er seinem Traum nicht folgen soll. Ich habe nur meine Bedenken gegenüber seiner Aussage (habe sonst nichts anderes) geäußert. Und dass er trotz seinem Traum einen gewissen Realismus beibehalten soll.

 

[Andre73]

Aber die Masse kauft halt kein V-Piano oder Pianoteq, sondern überwiegend (noch) Sample-DPs. Und da kann ich schon verstehen, daß die Hersteller die Tastatur nicht besser machen als es für die eingebaute Klangerzegung nötig ist.

Pianoteq nutze ich übrigens selbst, und wenn man erstmal weiß, was geht, will man eigentlich nicht mehr zu Samples zurück...

Hi,

ich glaub das ganze Thema enthält mindestens suviel Subjektivität und Gerüchte wie viele andere Audiothemen, z.B. goldene Leitungen zum Anschluss des CD-Spielers damit keine Bits verloren gehen ;)

Also ich kann das nur bestätigen, ich kann bei meiner Kawai-Mittelklasse-Tastatur so stark ich da auch reinhämmer nicht die 127 Maximum (Midi) erreichen - eher so 115 mit viel Schwung und Mühe, für 127 bräuchte ich einen Hammer. Ein Pianist mag das schaffen, angeblich können die ja eine Glasplatte mit dem Finger zerbrechen ;)

Genauso das Minimum, da muss ich in Zeitlupe drücken (ein Flügel macht da längst keinen Piep mehr), damit ich unten bei der 1 oder 2 ankomme.


Dieses Signal - 1...127 wird dann in Lautstärkestufen übersetzt. Ich behaupte mal, >90% der Leute können nicht unterscheiden, ob da Lautstärke 63 oder 64 abgespielt wird, evtl. in einem Laborsetting wenn 2 gleiche Töne permanent abwechselnd angespielt werden. Die Praxis sieht jedoch ganz anders aus, da ist das komplett irrelevant, wir sind viel empfindlicher für Frequenzunterschiede als Lautstärkeunterschiede - speziell auch bei diskret angeschlagenen Tönen.

Nun kann man bei den modernen Softwarelösungen einstellen: Minimale Lautstärke, Maximale Lautstärke, Kurvenverlauf / Dynamik. Damit kann man eigentlich alles erreichen, was man möchte.

Und als Letztes ist es denke ich egal, ob man ein Samle-Piano mit 22 Layern hat (z.B. Ivory D) oder Pianoteq etc.
Das hört kaum einer. Die 22 Layer werden je genutzt um damit die zwischen-Stufen zu errechnen (Morphing). Sample-Pianos nutzen eben auch viele After-Effect-Algorithmen, eben auf Basis der vorhandenen Samples. Wenn man zu wenig (z.B. 10 oder so) und zu kurze (Looping) Samples hat, dann gibt es unangenehme Dreckeffekte beim Morphing, aber bei 22...yep, goldene Leitungen und so.

Pianoteq werden auch mehr Wunder nachgesagt als wirklich drinstecken, die berechnen z.B. die Layer vor, auf Basis von Schwingungsverläufen und modellieren nicht, wie manche glauben, ein Klavier und berechnen physikalisch in Echtzeit durch, wie die Töne aus dem Anschlag entstehen. Auf pianoforum gibts da einige verstreute Fäden wo man so stückweise etwas darüber lesen kann.


Trotz alledem, nicht falsch verstehen: Software kann keinen Flügel ersetzen, Resonanzboden, Mechanikfeeling etc.

Viele Grüße,
André

 

[jtsn]

Also ich kann das nur bestätigen, ich kann bei meiner Kawai-Mittelklasse-Tastatur so stark ich da auch reinhämmer nicht die 127 Maximum (Midi) erreichen - eher so 115 mit viel Schwung und Mühe, für 127 bräuchte ich einen Hammer. Ein Pianist mag das schaffen, angeblich können die ja eine Glasplatte mit dem Finger zerbrechen ;)

Auch ein Hammer hilft dir nichts, wenn du am Limit des Sensors bist und Kawai das auf etwa MIDI-Velocity 115 kalibriert hat.

Und als Letztes ist es denke ich egal, ob man ein Samle-Piano mit 22 Layern hat (z.B. Ivory D) oder Pianoteq etc.
Das hört kaum einer. Die 22 Layer werden je genutzt um damit die zwischen-Stufen zu errechnen (Morphing). Sample-Pianos nutzen eben auch viele After-Effect-Algorithmen, eben auf Basis der vorhandenen Samples. Wenn man zu wenig (z.B. 10 oder so) und zu kurze (Looping) Samples hat, dann gibt es unangenehme Dreckeffekte beim Morphing, aber bei 22...yep, goldene Leitungen und so.

Nichtsdestotrotz hat man dann immer noch einen mehr oder weniger raffinierten MP3-Player: Man schlägt eine Taste an und dann hört man ein sorgfältig aufgenommenes Klavierstück, bestehend aus einem einzigen Ton. Und entscheidet man sich dann für eine andere Taste, hört man ein anderes Stück in einer anderen Tonart.

Pianoteq werden auch mehr Wunder nachgesagt als wirklich drinstecken, die berechnen z.B. die Layer vor, auf Basis von Schwingungsverläufen und modellieren nicht, wie manche glauben, ein Klavier und berechnen physikalisch in Echtzeit durch, wie die Töne aus dem Anschlag entstehen. Auf pianoforum gibts da einige verstreute Fäden wo man so stückweise etwas darüber lesen kann.

Die Behauptung war ja nur, daß alles modelliert ist, also nie ein echtes Klavier aufgenommen wurde. Wieviel davon in Echtzeit berechnet wird, ist damit natürlich nicht gesagt. Möglichkeiten zum Echtzeit-Schrauben gibt es aber genug, zum Beispiel den Slider, an dem man einstellen kann, vor wievielen Monden das Instrument zuletzt einen Klavierstimmer gesehen hat...

Trotz alledem, nicht falsch verstehen: Software kann keinen Flügel ersetzen, Resonanzboden, Mechanikfeeling etc.

Software kann aber durchaus eine billige Hemingway-Schrankhupe ersetzen, wie sie der Threadstarter zum Beispiel hatte.

 

[Andre73]

Auch ein Hammer hilft dir nichts, wenn du am Limit des Sensors bist und Kawai das auf etwa MIDI-Velocity 115 kalibriert hat.

....

Der Sensor erfasst 1...127, siehe Benutzerhandbuch und "Kawai-James" im pianoforum hat das auch bestätigt. So kann man sich auch alles zurechtbiegen, erst geht kein ffffffffffffff mit dem Digi, das nächste Argument ist, der Sensor geht bestimmt nur nicht so weit und nicht der Finger ist zu schwach ;)
Yamaha N1/3 liefern hingegen nur 1...100, warum auch immer, das ärgert viele bei sowas teurem.

Bei Ivory etc. kannste auch zur Laufzeit die ganzen Slider umstellen (Halleffekte, Dynamikrange etc. etc.), nix Besonderes. Das haben Sample-Pianos auch. Pianoteq modelliert lediglich die Samples mittels noch mehr Knöpfen und generiert diese vor, und das auch nicht in 127 Lautstärkestufen und endlos lang.

 

[kalessin]

Bei Ivory etc. kannste auch zur Laufzeit die ganzen Slider umstellen (Halleffekte, Dynamikrange etc. etc.), nix Besonderes. Das haben Sample-Pianos auch. Pianoteq modelliert lediglich die Samples mittels noch mehr Knöpfen und generiert diese vor, und das auch nicht in 127 Lautstärkestufen und endlos lang.

Die Härte der Hämmer, die Länge der Saiten, die innere Verstimmung der Chöre kannst du in Ivory aber nicht einstellen.

Außerdem: ich behaupte mal schlicht, dass Pianoteq Samples vorherberechnen soll, ist ausgemachter Unfug. Dann würde es nämlich bei jeder Parameter-Änderung die Samples komplett neu berechnen müssen, und ein vollständiger Sample-Satz wäre zudem Gigabytes groß. (Sample-Pianos wie Ivory müssen da übrigens auch tricksen, weil sie die gesamten Samples eben nicht komplett in den Speicher kriegen: es werden üblicherweise nur die reinen Attack-Samples im Speicher gehalten, und dann die weiteren Daten von der Platte geholt.)

Folgende Eigenschaften der Software kann ich aus erster Hand bestätigen:

• Änderungen an Parametern wirken sich in Pianoteq instantan aus; ich kann an den Parametern sogar per MIDI-Kontroller drehen, während ich spiele. Bei vorherberechneten Samples würde die Software längere "Denkpausen" benötigen.
• Die Software braucht deutlich weniger als 200 MB Arbeitsspeicher. Das ist ein bisschen wenig für vorherberechnete Samples auf der Qualitätsstufe, die erforderlich wäre.
• Für einen faktischen Sample-Player, der angeblich alles vorher berechnet und dann nur noch abspielt, braucht Pianoteq deutlich zuviel CPU-Leistung.

Modartt wirbt übrigens sogar damit, dass ihre Software eben keine diskreten Velocity-Stufen habe. Seit einiger Zeit wird sogar der High-Resolution-Prefix ausgewertet. Das heißt natürlich nicht, dass Pianoteq wirklich eine Finite-Elemente-Simulation eines Klaviers durchführt. Es verfolgt meiner Meinung eher nach einen Ansatz, der den Klang quasi als Vektor in einem Funktionenraum modelliert, aber ist natürlich alles strenges Firmengeheimnis, von daher Spekulation.

 

[jtsn]

"Kawai-James" im pianoforum hat das auch bestätigt

Naja, zwischen dem was der Kawai-Community-Manager seinen Fans erzählt und dem, was allgemein über Druck- und Hallsensoren bekannt ist, liegt dann noch ein kleiner Unterschied. Die werden ja nicht nur im digitalen Klavierbau verwendet und sind keine Magie. Auch die Japaner kochen nur mit Wasser.

Daß Yamaha den Wertebereich auf 1-100 einschränkt, beruht vermutlich auf Firmentradition aus dem Synthesizer-Bau.