metaphysische Frage?

[Klimperer]

Holz lebt

Das Holz eines Klavieres ist schon lange tot.

Doch ist es hier wie bei einem Auto. Die Art und Weise, wie man lenkt, ob ruckartig oder geschmeidig, (beim Klavier, ob man abgehackt oder legato spielt und wie man das Legato spielt, ob mit oder ohne Pedal und wie man das Pedal verwendet, wie man die Tasten anschlägt, mit welchem Winkel und mit welcher Kraft, ob aus den Fingern, dem Arm oder dem ganzen Körper etc. - die Liste könnte fortgesetzt werden, ich führe hier lediglich ein paar Beispiele an), wirkt sich auf das Fahrverhalten des Autos, resp. auf das Klangverhalten des Klavieres aus.

Und du kannst einem Auto etwa "anfühlen", wer es zuletzt gefahren hat?

Zur eigentlichen Frage des Fadens schreibe ich lieber nichts, da ich, wie Hasenbein es so genau beobachtet hat, zwar in der Schule brav aufgepasst habe, aber entweder zu wenig Praxis und Erfahrung im Klavierspiel habe oder aber zu unsensibel spiele. (In meinem Fall wahrscheinlich sogar beides.) Das überlasse ich 90JKB.

 

[Rubato]

Interessante Fragestellung, aber noch interessantere Antworten.

Eigentlich sollte man meinen, ein Instrument (Klavier, Flügel) ist erstmal ein "Apparat", aufgebaut als System mit vielen schwingfähigen Saiten und einem Resonanzboden als Schallwandler. Physikalisch gesehen ist dieser Apparat idealerweise als sog. "gedächtnisloses System" konzipiert, d.h. es soll morgen so reagieren wie gestern, und zwar unabhängig davon, was zwischenzeitlich darauf gespielt wurde etc. Dass dem so ist, das hoffe ich inständig, wenn ich ein gebrauchtes Instrument kaufe - schließlich will ich nicht den Lebensweg des Vorbesitzers oder die stümperhaften Anfänge des Klavierlernens in meinem Instrument gespeichert sehen. Auch Begriffe wie "(auf den Spieler) einschwingen" sind in diesem Zusammenhang zumindest in der ursprünglichen Begriffsdefinition schlichtweg falsch und würden auch ein physikalisch nur schwer greifbares Phänomen andeuten, aber ich denke, der Begriff wurde hier im übertragenen Sinne benutzt.

Also, was bleibt ? Sicher ist das Instrument nicht "gedächtnislos" im reinen Sinne. Die Hämmer nutzen sich ab, das Holz arbeitet, die Tastengarnierungen, Filze etc. werden vom Spiel und der Art zu spielen beeinflußt. Allerdings im Sinne von "abgenutzt", d.h. wer das Instrument traktiert, der hat es eben schneller heruntergespielt und der Service ruft ...

Was Herr Knüpfer in Pianomania von sich gibt, ist z.T. sehr interessant und informativ, z.T. aber auch etwas esoterisch anmutend und erschließt sich physikalisch nicht. Hier kommen wir jetzt in den Bereich, wo jeder (Forumsteilnehmer etc.) in seiner eigenen Welt lebt, seine eigene Wahrnehmung, seine eigenen Erfahrungen und seinen eigenen Glauben hat. Da ist es sehr schwer, "objektiv" zu diskutieren, und noch schwieriger, einen anderen von der eigenen Meinung zu überzeugen, eben weil der andere in seiner Welt lebt und daher eine völlig andere Basis hat. Es kommt die Diskussion daher an einen Punkt, wo sie im wesentlichen dem Zwecke dienlich ist, einmal diese "anderen Welten" erfahrbar zu machen und ihre Existenz gegenwärtig werden zu lassen.

Wie gesagt, interessanter Faden.

Gruß
Rubato

 

[hasenbein]

Was Herr Knüpfer in Pianomania von sich gibt, ist z.T. sehr interessant und informativ, z.T. aber auch etwas esoterisch anmutend und erschließt sich physikalisch nicht.

So etwas kann man nur schreiben, wenn man von Physik keinen blassen Schimmer hat.

Das von Herrn Knüpfer Geschilderte ist pure Physik und hat mit Esoterik nicht das Allergeringste zu tun. Herr Knüpfer ist Handwerker, kein Spinner.

LG,
Hasenbein

 

[Rubato]

Das von Herrn Knüpfer Geschilderte ist pure Physik und hat mit Esoterik nicht das Allergeringste zu tun. Herr Knüpfer ist Handwerker, kein Spinner.

Ich bestätige das vollkommen: Herr Knüpfer, den ich persönlich allerdings nicht kenne und für dessen Beurteilung ich mich deshalb nur auf den Film "Pianomania" abstützen kann, ist wohl ein erstklassiger Handwerker. Dass er ein "Spinner" ist, habe ich nicht gesagt (bitte genau lesen!). Interessant ist, daß sich hier auch sofort wieder die unterschiedlichen "Lebens- und Denk-Welten" zeigen, und das sogar in einer scheinbar objektiv zu beantwortenden Frage (physikalische Grundtatsachen).

Gruß
Rubato

 

[Klimperer]

So etwas kann man nur schreiben, wenn man von Physik keinen blassen Schimmer hat.

Ich weiß nicht, lieber Hasenbein, ob du Physik studiert hast, und wenn, wie lang. Ich habe es vier Semester lang studiert, inklusive Schall- und Wellenlehre, und mich in den darauffolgenden (sieben) Jahren im Chemiestudium noch oft mit Physik befasst, bin also nicht gänzlich unbeleckt. Und ich kann das von Rubato Geschriebene voll und ganz unterschreiben.

Das von Herrn Knüpfer Geschilderte ist pure Physik und hat mit Esoterik nicht das Allergeringste zu tun. Herr Knüpfer ist Handwerker, kein Spinner.

Dann befassen wir uns doch mal mit dem, was der Handwerker Herr Knüpfer schildert:

Wenn Sie bei getretenem Pedal einen Ton anschlagen, fängt durch das Hochheben der Dämpfer der ganze Resonanzboden zu schwingen an und kriegt dabei eine Energie von diesem Ton.

Eine Energie? Nicht etwa eine andere? Also bitte, um welche der möglichen Energien handelt es sich denn genau? (Allein schon die Ausdrucksweise "eine Energie" grenzt ans Mystisch-Esoterische.)

Er wird auf dessen Schwingung eingepegelt, der ganze Boden richtet sich nur nach diesem einen Ton.

Der Resonanzboden wird "eingepegelt" und "richtet sich", passt also irgendeinen ihm innewohnenden Parameter dieser "Energie" an? Welcher Parameter genau wird hier angepasst, und wie? Etwa durch Verschiebung der Holzfasern? Dann wäre der Resonanzboden nach einem Klavierkonzert längst kaputt; non-elastische Bewegungen machen die Fasern nicht lang mit. Wenn der Resonanzboden sich aber nicht durch Verschieben der Holzfasern "richtet" und "einpegelt", wie denn dann?

Nun erklär du bitte mal mit "purer Physik", was genau in einem Resonanzboden vorgeht, der "eine" Energie kriegt und sich darauf "einpegelt", sich danach "richtet". Und sei so gut: erklär es bitte genau und detailliert. Soviel Zeit muss sein, wenn du dir schon erlaubst, das von Rubato Geschriebene als "von Physik keinen blassen Schimmer" herunterzuputzen, nur um dann Herrn Knüpfers Aussagen als "pure Physik" hinzustellen.

Solange aber von dir keine stimmige, nachvollziehbare, in der Physik begründete Erklärung kommt, nehme ich deinen obigen Beitrag als Gepolter, und Herrn Knüpfers Aussagen mit einer großzügigen Prise Salz.

In gespannter Abwartung,
Klimperer.

 

[chiarina]

Sehr interessant! Ich halte auch sehr, sehr viel von Herrn Knüpfer - das ist nicht die Frage. Aber es ist bei diesem Experiment m.E. auch nicht auszuschließen, dass sich das Gehör verändert, nachdem man mehrmals diesen Ton gespielt hat und dass man ihn deshalb bewusster wahrnimmt und lauter spielt als vorher. Und meiner Meinung nach müsste man dann auch einem Flügel anhören können, welche Stücke zuletzt auf ihm gespielt wurden.

Liebe Grüße

chiarina

 

[kreisleriana]

[
Solange aber von dir keine stimmige, nachvollziehbare, in der Physik begründete Erklärung kommt, nehme ich deinen obigen Beitrag als Gepolter, und Herrn Knüpfers Aussagen mit einer großzügigen Prise Salz.

In gespannter Abwartung,
Klimperer.

Erst mal danke an alle für die rege Beteiligung am Faden hier.

Gut,zu der obigen Diskussion Physik ja oder nein:

Als erstes mal zu Herrn Knüpfer:

ich kenne Herrn Knüpfer vom Stimmen und Begutachten meines Flügels und später nochmals von einem spannenden "Kurs" in Flügel-Tuning,in dem er allerhand Kniffs erklärte,wie Instrumente zum "Singen" gebacht werden können.Seine Art kommt im Film eigentlich sehr genau rüber,sehr umgänglich und freundlich,mit voller Begeisterung seinen Steinways ergeben
Einziges "Problem" bei ihm ist,dass er natürlich gewöhnt ist,immer nagelneue D-Flügel der großen Säle für die Konzerte der internationalen Stars perfekt zu tunen,seine Erwartungen an den Zustandes eines Flügels sind entsprechend hoch,wenn da nicht alles neu und perfekt hergerichtet ist(was bei einem Wohnzimmer-Instrument halt oft der Fall ist) ist er natürlich entsetzt,da endet es dann oft mit einer Aussage wie, "bei so einem Instrument kann ich nichts mehr raus holen,den müssen wir total zerlegen und neu aufbauen,dann sehen wir mal weiter,kostet ungefähr..."...und dann sollte man eben eine Sitzgelegenheit in der Nähe haben
Er schrieb diesbezüglich auch mal einen sehr unterhaltsamen Aufsatz,der ging ungefähr so:
"Leute kaufen einen neuen S&S Flügel ,gespielt wird anfangs mit voll geöffnetem Deckel damit man den tollen Klang so recht genießen kann,nach ein paar Jahren wird der dann zu hart und laut,also Deckel halb zu und Teppich unter den Flügel,nach noch ein paar Jahren Deckel ganz zu,letzlich Teppich auch AUF den Flügel,und wenn gar nichts mehr hilft, dann stehe irgendwann ICH im Wohnzimmer!" endet Knüpfers Erzählung. Und er muss dem Kunden dann schonend beibringen,dass da nichts mehr zu machen ist vor einem großen Service der gesamten Mechanik und Besaitung.

Herr Knüpfer ist also ein sehr freundlicher Mann,mit unschätzbarer Erfahrung,ein studierter Physiker ist er natürlich nicht,sonder ein Mann der Praxis.Seine Erklärung im Film dürfte schon irgendwie hinkommen,auch wenn das physikalisch schwer zu untermauern oder zu begründen ist.

Also doch Metaphysik statt Physik?

Dazu noch ein Beispiel:ich habe gut 10 jahre an meiner Stereo-Anlage herumprobiert,um sie auf rel.hohes High-End Niveau zu bekommen.Da kamen dann Kabel mit 10mm Durchmesser usw.Eines Tages fragte mich mein Händler(der ist von seinen Anlagen so begeistert wie herr Knüpfer von seinen Steinways), ob ich dieses Kästchen("Raumanimator" genannt) schon probiert hätte.Er zeigte mit ein 10 cm großes rundes Ding,das einfach vor die Boxen gelegt wird,drin ist irgendein energetisches wasser und so zeug,alles aber geheim,der "Erfinder" hüllt sich in Schweigen.über dem runden Kastel wird die Luft vor den Lautsprechern energetisch ausgeglichen,dadurch klingt alles angeblich ungleich besser.Zum Neutralisieren muß man lüften und legt ein handy aufs Kastel! Ich wär vor Lachen fast umgefallen,also so einen Blödsinn hatte ich wirklich noch nie gehört.Dicke sündteure Kabel ja,Netzfilter ja,aber so was Unsinniges ist einfach nur mehr Nepp von gutgläubigen Kunden,kann ich ja gleich tarot karten vor die Anlage legen...sagte ich...Bekam das Hokuspokus Kastel trotzdem gratis mit zum Probieren.Zu Hause stellte ich's kopfschüttelnd auf,also Plazebo Effekte gibt es, aber das war KEIN Plazebo Effekt: die Räumlichkeit war um Klassen besser,einzelne Instrumente waren plötzlich räumlich exakt zu orten,wo zuvor Klangbrei war...

Soviel zu Physik und Klang,alles kann man eben physikalisch (noch) nicht erklären.

 

[schmickus]

... dieses Kästchen("Raumanimator" genannt) ... Bekam das Hokuspokus Kastel trotzdem gratis mit zum Probieren.Zu Hause stellte ich's kopfschüttelnd auf,also Plazebo Effekte gibt es, aber das war KEIN Plazebo Effekt: die Räumlichkeit war um Klassen besser,einzelne Instrumente waren plötzlich räumlich exakt zu orten,wo zuvor Klangbrei war...

Soviel zu Physik und Klang,alles kann man eben physikalisch (noch) nicht erklären.

Doch, das war der Plazebo-Effekt. Die Psyche ist schon ein erstaunliches Tierchen ...

 

[kreisleriana]

Doch, das war der Plazebo-Effekt. Die Psyche ist schon ein erstaunliches Tierchen ...

habe ich natürlich kontrolliert,denn gern werfe ich keine 900 € beim Fenster raus:dass das kein Plazebo ist,war leicht zu testen anhand eines anderen Gerätes und meiner lieber Frau als Testperson8zwar nicht doppelblind aber doch hinreichend objektiv für mich). Kastel eingesteckt oder nicht :eindeutig hörbar,auch wenn Testperson Lamperl am Kastel nicht sieht,anderes Kastel("Plazebokastel") angesteckt:keine Besserung der Akustik....das ganze zig mal hintereinander,teurere Kabel statt Kastel,keine Besserung etc.

 

[jensen1]

zwar nicht doppelblind aber doch hinreichend objektiv für mich)

Wenn es nicht doppelblind ist, ist es nicht objektiv. Das große Problem bei solchen Vergleichen ist, dass man wirklich alle(!) Einflussgrößen außer des zu untersuchenden Phänomens ausschließen muss. Wenn man das zuverlässig tut, lösen sich die meisten Klangveränderungen, die man ominösen Geräten oder Kabeln zuschreibt, in Luft auf. Wenn nicht, dann liegen andere technische Probleme vor, z.B. schlecht passende Ein- und Ausgangswiderstände von zwei Geräten, wodurch sich bei bestimmten Kabelkapazitäten Filter bilden können und der Frequenzgang dann messbar anders wird. Das kann man dann evtl. auch hören.

Während A/B-Vergleiche in der Audiotechnik ja noch relativ einfach durchführbar sind, so ist es bei Klavieren das Problem, dass man "ein- und dasselbe" Instrument zweimal haben müsste, was ja leider nicht möglich ist. Insofern kann man also bei Vergleichen immer nur einen Vorher-Nachher-Vergleich durchführen, womit die Einflussgröße der akustischen Erinnerung nicht zu eliminieren geht. Bei allen Veränderungen, die man an einem Instrument vornimmt, wird man unbewusst immer auch ein "Opfer" seiner Erwartungshaltung. Das was man erwartet, hört man, zumindest zum Teil. Das kann objektiv vorhanden sein, wenn es für andere auch wahrnehmbar ist, oder gemessen werden kann, aber es muss nicht objektiv so sein. Vor allem, wenn es sich um "Mikroeffekte" handelt, die für manche Menschen eine "riesige Dimension" darstellen, für andere jedoch kaum bis gar nicht nachvollziehbar sind. Nicht in jedem Fall sind "die Hörenden" dann tatsächlich mit feinen Öhrchen ausgestattet und die anderen automatisch taub.

Allerdings sollte man auch eine Sache nicht vergessen: Jedes Wissen ist nur das Wissen der Zeit. Jedes Modell, was wir zum Denken benutzen, ist nur eine Abbild der Realität, nicht die Realität selbst. Die Realität ist in ihrer Existenz perfekt, Modelle können es nie sein, dafür ist die Realität zu komplex. Wenn man in die Vergangenheit zurück blickt, so staunt man über das Maß an Irrtümern. Doch auch jene Menschen haben nach bestem Wissen und Gewissen geforscht und Schlüsse gezogen. Warum sollte das bei uns grundlegend anders sein?

 

[Rubato]

Wenn es nicht doppelblind ist, ist es nicht objektiv. Das große Problem bei solchen Vergleichen ist, dass man wirklich alle(!) Einflussgrößen außer des zu untersuchenden Phänomens ausschließen muss. Wenn man das zuverlässig tut, lösen sich die meisten Klangveränderungen, die man ominösen Geräten oder Kabeln zuschreibt, in Luft auf. Wenn nicht, dann liegen andere technische Probleme vor, z.B. schlecht passende Ein- und Ausgangswiderstände von zwei Geräten, wodurch sich bei bestimmten Kabelkapazitäten Filter bilden können und der Frequenzgang dann messbar anders wird. Das kann man dann evtl. auch hören.

Das trifft es !

Man stelle sich vor, jemand hätte vor 200 Jahren behauptet, die langjährige Anwesenheit eines Gesteinsbrockens in seinem Haus hätte zu Erkrankungen bei seiner Familie geführt. Wer hätte das geglaubt ? Und wenn der Brocken URAN gewesen wäre ?

Bei der aktuellen Frage gibt es eine starke Ähnlichkeit zur Homöopathie. Für die, die sich damit noch nicht befaßt haben: Bei der Homöopathie mischt man einen "Wirkstoff" mit einer Flüssigkeit, z.B. Wasser. Der "Wirkstoff" wird danach ausgesucht, ob er bei Gesunden ähnliche Symptome verursacht, wie die zu heilende Erkrankung. Aber dann kommt es: Der "Wirkstoff" wird nun immer weiter verdünnt ("potenziert"), und die höchsten Potenzen (stärksten Verdünnungen) sollen angeblich die stärkste Wirkung entfalten. Dabei ist nachweisbar / berechenbar, daß diese stärksten Verdünnungen überhaupt keine Moleküle des "Wirkstoffs" mehr enthalten.

Die Skeptiker sagen jetzt, wo keine Moleküle des Wirkstoffs sind, kann auch nichts bewirkt werden. Die Anhänger sagen, daß das Wasser die Information des Wirkstoffs gespeichert habe und dadurch wirke. Die Skeptiker sagen, es gäbe keine Möglichkeit für Wasser, solche Informationen zu speichern, usw. usw.

Daraus folgt: Wer an die Homöopathie glaubt (und eben nicht nur an den damit einhergehenden Placebo-Effekt) - und das sind sehr viele, inklusive einer Reihe von Ärzten - der darf getrost auch daran glauben, daß ein Instrument die Information oder Spielart eines bestimmten Pianisten speichert. Und er glaubt es nicht nur - es ist für ihn so ! Es ist für ihn so ! Es ist für ihn so, weil es in seiner speziellen Realität, in der er lebt, so ist ! Niemand in diesem Forum oder sonst irgendwo wird ihn vom Gegenteil überzeugen können, weil er es ja tatsächlich so erlebt. Und das heißt nicht, daß er ein Spinner ist, vielleicht sind ja alle anderen die Spinner, die nicht an Homöopathie, Verdünnungen oder gespeichertes Klavierspiel glauben. Niemand weiß es wirklich.

Geheimnisvolle Grüße
Rubato

 

[Zweitfluegel]

Eine Interessante Untersuchung zu dem Thema gibt es an Geigen:
http://www.phys.unsw.edu.au/jw/reprints/IntaViolin.pdf
Hier wurden zwei möglichst identische Geigen angefertigt (soweit dies möglich ist) und untersucht, wie sie sich verändern wenn sie entweder ungespielt unter Museumsbedingungen aufbewahrt oder regelmäßig gespielt wurden.
Es zeigte sich, dass nach drei Jahren regelmäßiger Bespielung kein signifikanter Unterschied in einer Blindprobe mit einer Reihe von Geigern als Probanden festgestellt werden konnte. Nur der Besitzer der bespielten Geige konnte in 20 von 24 Versuchen Seine Geige korrekt idetifizieren, was aber vielleicht auch auf das Vorhandensein von spezifischen ertastbaren Abnutzungsspuren zurückzuführen ist.
Das heißt, wenn es einen Effekt gibt, dann dürfte er klein sein.
Dennoch wird jeder geiger darauf bestehen, dass eine Geige eingespielt werden muss. Ich denke nur, dass nicht unbedingt die geige eingespielt werden muß, sondern eher der Geiger sich auf die Besonderheiten seines Instruments einstellen muss. (Dies stellt übrigens die zahlreichen Vergleiche unter Blindbedingungen zwischen Stradivari und ähnliche Violinen und modernen Violinen in Frage, bei denen moder häufig besser abschneiden.)
Von einem weiteren interessanten Experiment habe ich gelesen, ich finde aber leider den Link nicht mehr: Ein Stück Fichtenholz in Tonholzqualität wurde über einen längeren Zeitraum (Monate) in Schwingung versetzt (Es wurden sozusagen Tonleitern rauf und runter gespielt) und beobachtet, ob sich die akustisch wesentlichen Parameter (Dämpfung, Schallgeschwindigkeit ...) ändern. Es konnten keine Abweichungen zu einem nicht behandelten Tonholz festgestellt werden.
Ausserdem habe ich versucht das von Knüpfer beschriebene Experiment auf zwei Flügeln nachzuvollziehen, was mir nicht gelungen ist. Aber das liegt vielleicht daran, dass ich unsensibel bin (Ich glaube auch nicht an Homöopathie, was aber wahrscheinlich daran liegt, dass ich Chemiker bin, aber das wäre eine völlig andere Geschichte)

Holzgedachtnisgrüße von

Zweitfluegel

 

[Klimperer]

Ausserdem habe ich versucht das von Knüpfer beschriebene Experiment auf zwei Flügeln nachzuvollziehen, was mir nicht gelungen ist. Aber das liegt vielleicht daran, dass ich unsensibel bin (Ich glaube auch nicht an Homöopathie, was aber wahrscheinlich daran liegt, dass ich Chemiker bin, aber das wäre eine völlig andere Geschichte)

Ja, wir Chemiker sind aber auch wirklich eine gnadenlos-unsensible Bande. Asche auf unser kollektives Haupt.

Warum wir das sind? Vielleicht, weil die Chemie wesensmäßig auf diversen Wissenschaften beruht und wiederum in sie einfließt, von klassischer und Quantenphysik und Gruppentheorie über Molekularbiologie und Pharmazie bis hin zu Werk-, Bau-, Schmierstoffkunde und Klebe- und Beschichtungstechnik, und-und-und. Das trainiert den Bullshitdetektor im Laufe der Jahre doch ein gaaanz klitzeklein wenig.

Aber wiegesagt, vielleicht sind wir auch einfach nur unsensible Tölpel.

Unsensiblen Chemikergruß von
Klimperer

 

[agraffentoni]

Daraus folgt: Wer an die Homöopathie glaubt (und eben nicht nur an den damit einhergehenden Placebo-Effekt) - und das sind sehr viele, inklusive einer Reihe von Ärzten...

Daß Homöopathie auch Kleinstkindern und Tieren helfen kann, die von Placeboeffekten vermutlich nicht soviel Ahnung haben, sei nur am Rande erwähnt...
Grüße
Toni

 

[kreisleriana]

Wenn es nicht doppelblind ist, ist es nicht objektiv. Das große Problem bei solchen Vergleichen ist, dass man wirklich alle(!) Einflussgrößen außer des zu untersuchenden Phänomens ausschließen muss.

rein nach den wissenschaftlichen Kriterien der statistischen Methodik ist das natürlich korrekt,ein randomisiertes doppelblind Experiment ist das einzig anzuerkennende,das würde in dem Fall ja doch etwas zu weit führen
in der Praxis sieht das ganz einfach aus:ich bekomm zum Probieren ein teures Kabel mit,ein Hokuspokus Kastel,ein paar spezielle Lagerungen wie Spikes/G Flex etc,und dann probiere ich eins nach dem anderen aus,ob ein Unterschied zu hören ist und falls ja,ob der in Relation zum Preis steht.Bei einer billigeren Anlage hörte ich z.B.keinerlei Unterschiede bei Kabel -wechsel,teurerer Lagerung etc,außer bei dem Wunder Kastel,bei einer anderen Anlage klang ein Kabel deutlich besser als ein anderes(ev.sogar teureres).Ich denke schon,dass ich meinen Ohren und denen meiner Frau so viel Objektivität zutrauen kann,ohne vor jedem Kauf eine wissenschaftöiche Studie machen zu müssen,sonst hätte ja auch jedes neue Kabel einen deutlichen Effekt haben müssen,Plazebo griffe ja immer,war aber nicht so.

Ansonsten aber gute Argumente

 

[jensen1]

Ich denke schon,dass ich meinen Ohren und denen meiner Frau so viel Objektivität zutrauen kann,ohne vor jedem Kauf eine wissenschaftöiche Studie machen zu müssen,sonst hätte ja auch jedes neue Kabel einen deutlichen Effekt haben müssen,Plazebo griffe ja immer,war aber nicht so.

Das Wesen des akustischen Plazebo-Effektes ist es, dass man sich eben nicht objektiv auf seine Ohren, oder die Ohren anderer Menschen verlassen kann. In dem Augenblick, in dem man weiß, welches Kabel/Gerät aktiv ist, werden immer unbewusste Prozesse in die Bewertung einfließen. Dabei spielt es keine Rolle, ob man der Sache skeptisch oder wohlwollend gegenüber steht.

Das oben zitierte Beispiel mit der gespielten vs. ungespielten Geige ist sehr interessant. Leider steht in der Studie (auf der letzten Seite) nichts weiter dazu, wie es erklärt werden kann, dass der Besitzer der Geige sein Instrument mit einer hohen Treffsicherheit erkannte. Der Tastsinn wird erwähnt, jedoch gibt es m.E. auch andere Erkennungsmöglichkeiten, wie z.B. leichte Gebrauchsspuren, die nur ein Insider kennt, Unterschiede in der Holzmaserung (man kann nicht zweimal exakt dasselbe Holz verbauen). Möglich ist es jedoch auch, dass es doch kleinste Unterschiede zwischen den Instrumenten gibt, die ein geübter und auf sein Instrument geeichter Spieler hören kann. Wenn man den restlichen Ergebnissen der Studie glaubt, so können diese Unterschiede jedoch nicht durch den Gebrauch entstanden sein - denn es wurde ja festgestellt, dass die benutzte Geige nicht von der Museumsgeige zu unterscheiden war - sondern haben womöglich von Anfang an existiert.

 

[Rubato]

Agraffentoni,

Daß Homöopathie auch Kleinstkindern und Tieren helfen kann, die von Placeboeffekten vermutlich nicht soviel Ahnung haben, sei nur am Rande erwähnt

warum "nur am Rande" ? Das ist doch dann für die, die das so erleben, ein ganz wichtiger Aspekt ?!

Gruß
Rubato

 

[chiarina]

Das oben zitierte Beispiel mit der gespielten vs. ungespielten Geige ist sehr interessant. Leider steht in der Studie (auf der letzten Seite) nichts weiter dazu, wie es erklärt werden kann, dass der Besitzer der Geige sein Instrument mit einer hohen Treffsicherheit erkannte. war - sondern haben womöglich von Anfang an existiert.

Ohne die Studie zu kennen, kann es sein, dass Geigen für einen Geiger eine sehr große Unterschiedlichkeit aufweisen. Das ist wie bei Asiaten, die wir und die uns nicht so einfach auseinanderhalten können, weil uns/ihnen das Aussehen etc. fremder ist als der Phänotyp des eigenen Volks (das wird ja wohl jetzt nicht rassistisch aufgefasst werden?).

Für einen Nichtgeiger sehen alle Geigen also relativ gleich aus, vom Spielen gar nicht zu reden. Nicht so für einen Geiger! :p

Liebe Grüße

chiarina

 

[agraffentoni]

warum "nur am Rande"
Gruß
Rubato

Weil es hier in diesem Faden eigentlich um wahrnehmbare oder nicht wahrnehmbare Klangaspekte von Instrumenten geht... also OT?
Gruß Toni

 

[pennacken]

Einmal angenommen, es gebe diese geringen Effekte, ähnlich, wie es beim Anschlag einzelner Töne ja auch möglich sein soll (oder ist), durch verschiedenen Anschlag bei gleicher Lautstärke minimal verschieden Klänge hervorzurufen.

Wenn das so ist, muß der Spieler selbst sie hören und reproduzieren (!) können. Dann kann das sein eigenes Spiel (positiv) beeinflussen.

Aber: Wie soll ein Zuhörer in einem großen Konzertsaal diese Unterschiede wahrnehmen? Oder auch nur in einem kleinen Saal mit 50 Zuhörern? Und wie sollen diese Differenzierungen auf dem Signalweg Mikrofon - Aufnahmegerät - Mischpult - CD-Herstellung und schließlich die heimische Durchschnittsstereoanlage im Durchschnittswohnzimmer ankommen?

Das es sich hier um musikalisch relevante Dinge handelt, scheint mir schon dadurch widerlegt, daß technisch völlig unzureichende Aufnahmen (auf 78 er Schellack) etwa von Cortot die musikalischen Qualitäten erkennen lassen.

Das sich ein Flügel durch die Art, wie er über Jahre hinweg bespielt wird, in charakteristischer Weise verändert, und mit Sicherheit auch Resonanzboden und Korpus, ist natürlich unbestritten und ist vergleichsweise grobe Physik (s. oben #34 und #35). Und das ist auch stark vom gespielten Repertoire abhängig (#38 ).

LG

Pennacken