Lohnt eine Teil-Neubesaitung beim Flügel?

[Andreas412]

Hi!

Hab da mal ne Frage? Bei meinem russischen Estonia Flügel (Länge 1,90) Seriennummer 3110 sind einige Bassseiten langsam taub geworden, also sie klingen nicht mehr nach und hören sich dumpf an.

Hatte zu Beginn die Seiten mit Schleifpapier geschliffen, da diese richtig dicken braunen Rost hatten. Die Bassseiten sind dunkelbraun. Dies brachte eine Verbesserung im mittleren Tonumfang. Aber ich denke bis in alle Ritzen ist es ja schwierig alles zu schleifen. Die Bassseiten sind nicht mehr ganz so braun aber schönes Kupfer ist das nicht mehr. Hat der Rost denn wirklich fatale Auswirkungen auf den Klang oder bilde ich mir die leichte Verbesserung ein? ;) Die Höhen sind leider auch noch sehr dumpf....können die Blankseiten auch taub werden? Im mittleren Bereich klingt alles okay.

Zum einen frage ich mich, von welchen Faktoren dieser scheinbare Alterungsprozess abhängt, da der Flügel laut Seriennummer angeblich von 1981 stammen soll. Der Direktor der Schule von dem ich den Flügel bekommen habe, sieht das Baujahr jedoch in den 1940 er Jahren. Welcher Quelle kann ich wohl glauben schenken? Ein Klavierbauer schätzt das Alter der Seiten auf 60-70 Jahren.

Kann ein Flügel auch nach 20 Jahren schon derartig oxidierte Seiten vorweisen? Oder stimmt das Alter nicht?

In welchem Umfang kann eine Neubesaitung zumindest im Bass und Höhenbereich eine Verbesserung bringen? Eine ungefähre Preisvorstellung wäre natürlich super nett.

Ich freue mich auf Antworten und Ratschläge!

 

[PianoCandle]

Hallo Maestro412,
generell macht Rost den Klang matter, aber im Blanksaitenbereich nicht kaputt. Vorausgesetzt, die Saiten lassen sich noch an ihren Umlenkungen bewegen - anderenfalls wird das Instrument unstimmbar.

Wenn deine Blanksaiten komplett verrostet waren, sind sehr wahrscheinlich viele der Basssaiten in der Drahtseele verrostet und mit dem Kupfer festkorrodiert. Dann hilft kein Putzen. Solche Saiten müssen ersetzt werden.
Manchmal hilft bei tauben Basssaiten, sie ganz zu lockern und sie dann unter ständigem heftigem Anschlag wieder zu spannen. Wenn das noch nicht reicht, kann man sie im gelockerten Zustand der Länge nach komplett durchkneten und walken und dann wieder hochziehen, wie beschrieben.

Manchmal benötigen die Basssaiten auch eine Änderung der Vorspannung. Normalerweise werden Basssaiten beim Aufziehen zwischen Anhängestift und Wirbel um eine halbe Umdrehung in Umspinnungsrichtung verdrillt. Nicht immer passt es genau so, und nicht immer ist diese Vorspannung nach Jahrzehnten noch gut erhalten. Dann kann es zu Dumpfheit oder Klirrgeräuschen kommen.

Und noch etwas ist natürlich möglich: Die Saiten könnten, schon ab Werk vor Jahrzehnten, einfach mau in der Qualität sein. Dann sollten sie sowieso ersetzt werden. Irgendwann jedenfalls.

Gruß
Martin
PianoCandle


... und aus Krach wird Klang

 

[Gilels]

Hallo!

Letztes Jahr habe ich ein Praktikum in einer Klavierbau-Werkstatt gemacht, wo auch alte Flügel restauriert wurden. So weit ich mich erinnere hat da jeder Flügel mindestens neue Basssaiten bekommen. Oft lag es einfach an der Qualität, und wenn die alten Basssaiten durch qualitativ hochwertigere (meist sogar "handgesponnene") ersetzt wurden, hat sich das natürlich im Klang ausgezahlt.
Frag mich nicht, warum nur im Bass. Ich weiß nur, dass wegen schlechter Kupferummantelung die Saiten manchmal rasseln (oder scheppern), wenn eben nicht sauber gesponnen wurde.
Auch kenne ich einen Flügel (ich habe ihn auch schonmal gespielt), der wegen seiner mittelgroßen Größe im Bass nicht kräftig genug war, im Saal. Der bekam dann unten auch handgesponnene Saiten.

Das ist das, was ich aus meiner Praktikantenzeit sagen kann ;)
Liebe Grüße, Annette

 

[Andreas412]

Dankeschön für die Antworten. Das gibt mir schonmal ein paar Anhaltspunkte. Naja, Estonia zählte zwar in der ehemaligen Sowjetunion zu den besten Flügeln, aber die mangelnde Qualität der verbauten Seiten könnte wirklich der Grund sein. Aber es ist doch sicherlich möglich die Seiten auch in Teilschritten zu erneuern oder? Kann man die Blankseiten die unter den Bassseiten gespannt sind auch erneuern ohne den Bassbezug zu entspannen? Also ich würde dann zuerst den Bassbezug erneuern und später dann im oberen und zuletzt im mittleren Bereich tauschen.

Eine komplette Neubesaitung auf einen Schlag könnte bestimmt bei 1500 Euro und mehr liegen. In Teilschritten wäre es besser möglich zumal ein neuer Bassbezug allein bestimmt schon eine Verbesserung des Klangs bringt.

 

[PianoCandle]

Hallo Maestro412,
mit der groben Preisrichtung in Sachen Komplettbesaitung liegst du durchaus richtig, einige hundert plus-minus.
Wenn du ohnehin vorhast, den Flügel dereinst komplett neu besaiten zu lassen, dann ist es am elegantesten, alles zugleich zu machen. Denn neue Saiten brauchen viele Monate, um hinsichtlich der Stimmhöhe dauerhaft stabil zu bleiben. Und wenn du das in Teilschritten machst (klar ist das möglich, auch unter den Basssaiten), hast du jahrelang unsaubere Stimmungsverhältnisse - wahrscheinlich nicht nur im Flügel, sondern auch nervlich.

Am besten fängst du also an, auf eine Komplettbesaitung und ggf. sonstwie umfassende Überholung zu sparen, und behilfst dir bis dahin mit kleinen oder mittelgroßen "Tricks", wie in meinem vorigen Posting angedeutet.

Gruß
Martin
PianoCandle


... und aus Krach wird Klang

 

[klaviermacher]

Hallo Maestro412,

Ich gehe immer noch davon aus, dass der Flügel nicht matt klingt wegen der Saiten, sondern wegen der Hammerbefilzung oder dem Anschlagspunkt. Ok, die Basssaiten bilden eine Ausnahme. Wenn sie nicht mehr lange genug ausklingen, ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass sie taub sind. Es gibt gewisse Tricks, wie Martin schon hat anklingen lassen um den Klang zu verbessern. Man muss gucken ob das geht oder nicht.

Es ist für einen Klaviertechniker, so er eine gewisse Erfahrung mitbringt, sehr leicht festzustellen wie alt der Flügel tatsächlich ist - zumindest ungefähr und ohne in Bücher nachzusehen. Auf Dauer sollten die alten Saiten raus und da ist egal, ob sie erst 30, 50 oder 70Jahre alt sind. Du hast sie ja schon mit Schleifpapier behandelt. Danach ist das Alter irrelevant.


LG
Michael

 

[Andreas412]

Hi!

Also der Anschlagspunkt dürfte eigentlich korrekt eingestellt sein, da die Mechanik schon durch einen Klavierbauer reguliert wurde. Die Hämmer sind auch abgezogen worden. Im mittleren Bereich ist der Klang ausreichend. Nur ab den höheren Tönen klingt es nicht mehr nach. Der Klavierbauer macht den Steg dafür verantwortlich da die Oberschicht auf dem die Seiten liegen Risse zeigen.

Naja also kann ich den Bassbezug schonmal tauschen lassen. Zumal man diese Seiten ja bei einer späteren Überholung wieder verwenden kann. Mit dem Rest kann ich leben, da warscheinlich alles andere meinen finanziellen Rahmen sprengen würde. Zumal der Stimmstock ja auch nicht mehr einwandfrei ist. Dort sind Risse in der untersten Delignitschicht. Also die untere Schicht hat sich etwas abgelöst. Die Risse gehen nicht ganz durch. Könnte man theoretisch diese Schicht wieder anleimen oder muss wirklich immer der komplette Stimmstock erneuert werden? Im Bassbereich wurden schon größere Wirbel eingesetzt und die Stimmung hält wieder.

Leider hänge ich einfach sehr an dem Instrument, auch wenn es in gewisser Hinsicht ein Fass ohne Boden ist.

 

[rhodes]

Hallo Maestro 412

Der Klavierbauer macht den Steg dafür verantwortlich da die Oberschicht auf dem die Seiten liegen Risse zeigen.

Zumal der Stimmstock ja auch nicht mehr einwandfrei ist. Dort sind Risse in der untersten Delignitschicht.

Du scheinst Deinen Flügel ja wirklich zu lieben, was ich durchaus nachvollziehen kann, denn man baut ja zu seinem Instrument auch eine Beziehung auf, wenn man viel Zeit mit ihm verbringt:kuss:. Manchmal muss man sich aber auch hinterfragen ob das alles so Sinn macht :(.
Meinst Du es lohnt sich bei dem Zustand des Instruments wirklich über eine Neubesaitung nachzudenken? Denn das stellt ja m.M. nach wieder eine Zusatzbelastung für Stege und Stimmstock dar. Und wenn Du dann nach der Neubesaitung den Stimmstock oder die Stege reparieren musst, ist das Ab- und Wiederaufziehen für die neuen Saiten auch nicht unbedingt optimal, zumal bei einer Stimmstockreparatur ja auch evtl. andere Stimmwirbeldurchmesser nötig sind und dann die Gefahr besteht dass die neuen Saiten gleich wieder reißen.
Ich würde erstmal alles so lassen wie es ist und versuchen mit den Tipps von Pianocandle das Maximale aus dem momentanen Zustand rauszuholen. Und dann lieber sparen für eine richtige Komplettreparatur, wenn der Flügel für Dich erhaltenswert ist.

Gruß Thilo

 

[PianoCandle]

Hallo Maestro412,

gerade hab ich mich nochmal schlau gemacht. 1981 als Herstellungsjahr dürfte ziemlich genau stimmen, vorher eher nicht, gemäß Seriennummer.
Und auch manches was du sonst berichtest, kommt mir bekannt vor und nicht zwingend ungewöhnlich.

Ich habe in meiner Kundschaft einen Flügel, der neu besaitet wurde und dann 12 Jahre in der Karibik stand. Als er zurückkam, hatten die Blanksaiten sämtlich eine kompakte, nicht entfernbare Rostummantelung. Du siehst, sowas kann recht schnell gehen. Vielleicht stand dein Flügel mal ein paar Jahre lang auf der Fähre zwischen Tallinn und Helsinki....

Verblüffend finde ich, was du über die höheren Töne sagst. Genau dies kenne ich ebenfalls von einem Estonia-188 etwas älteren Baujahres. Bis etwa zur ersten Diskantspreize ist der Nachklang o.k., bei den höheren Tönen dann aber abrupt viel kürzer. War gar nicht so einfach, da wirksam gegenzusteuern.

Gruß
Martin
PianoCandle


... und aus Krach wird Klang

 

[Andreas412]

Hallo PianoCandle!

Also mit dem Schiff liegst du genau richtig. Der Flügel soll tatsächlich ein paar Jahre auf einem Schiff verbracht haben. Ob dieses Schiff nach Helsinki fuhr, kann ich leider nicht sagen. ;)

Naja gegenzusteuern stelle ich mir auch schwierig vor. Wenn der Bassbereich wieder stimmt, also diese Seiten neu sind, kann ich mit den höheren Tönen leben. Hab den Flügel ja schließlich geschenkt bekommen (einem geschenkten Flügel schaut man nicht unter den Deckel)

Vielen Dank für die Recherche, da weiß ich schonmal mehr!

 

[rhodes]

Naja gegenzusteuern stelle ich mir auch schwierig vor.

Ja ja, der Martin kann zaubern.:) Ich hab es schon zweimal erlebt.

Gruß vom Pianocandle-Fan

Thilo

 

[MiLi1961]

Hi!

Hab da mal ne Frage? Bei meinem russischen Estonia Flügel (Länge 1,90) Seriennummer 3110 sind einige Bassseiten langsam taub geworden, also sie klingen nicht mehr nach und hören sich dumpf an.

Hatte zu Beginn die Seiten mit Schleifpapier geschliffen, da diese richtig dicken braunen Rost hatten. Die Bassseiten sind dunkelbraun. Dies brachte eine Verbesserung im mittleren Tonumfang. Aber ich denke bis in alle Ritzen ist es ja schwierig alles zu schleifen. Die Bassseiten sind nicht mehr ganz so braun aber schönes Kupfer ist das nicht mehr. Hat der Rost denn wirklich fatale Auswirkungen auf den Klang oder bilde ich mir die leichte Verbesserung ein? ;) Die Höhen sind leider auch noch sehr dumpf....können die Blankseiten auch taub werden? Im mittleren Bereich klingt alles okay.

Zum einen frage ich mich, von welchen Faktoren dieser scheinbare Alterungsprozess abhängt, da der Flügel laut Seriennummer angeblich von 1981 stammen soll. Der Direktor der Schule von dem ich den Flügel bekommen habe, sieht das Baujahr jedoch in den 1940 er Jahren. Welcher Quelle kann ich wohl glauben schenken? Ein Klavierbauer schätzt das Alter der Seiten auf 60-70 Jahren.

Kann ein Flügel auch nach 20 Jahren schon derartig oxidierte Seiten vorweisen? Oder stimmt das Alter nicht?

In welchem Umfang kann eine Neubesaitung zumindest im Bass und Höhenbereich eine Verbesserung bringen? Eine ungefähre Preisvorstellung wäre natürlich super nett.

Ich freue mich auf Antworten und Ratschläge!

Eine Neubeseitung lohnt sich absolut! Ich hatte mal einen Hyundai 175cm-Flügel, bei dem nach 15 Jahren die Bässe langsam kraftlos wurden, eine Neubeseitung bewirkte ware Wunder und der Kostenaufwand hielt sich in Grenzen (ca. 1.000,-€), zumal der Estonia eine gute Substanz hat. Flügelalterbestimmung nach Marken und Fabrikationsnummern bietet übrigens www.zechlin.de auf seiner website an, ich weiss aber nicht, ob Estonia dabei ist. Tip: direkt beim Hersteller nachfragen, die sind da meist sehr hilfsbereit!
Michael