Lerntempo

Üben und Denken dürfen sich eben nicht ausschließen. Ellenlanges motorisches Einprügeln eines Stückes ist halt in der Beziehung gefährlich.
Der war gut...:004:..es geht ja auch nicht um das Üben, das natürlich kognitiv bis in das Letzte durchdrungen sein muss, sondern darum, das bei Vorspielen es absolut tödlich ist, anzufangen auf langsamer, analytischer Ebene mit dem Notentext umzugehen..
 
Der war gut...:004:..es geht ja auch nicht um das Üben, das natürlich kognitiv bis in das Letzte durchdrungen sein muss, sondern darum, das bei Vorspielen es absolut tödlich ist, anzufangen auf langsamer, analytischer Ebene mit dem Notentext umzugehen..
Natürlich geht es darum! Wenn das Üben, wie du das so schön sagst, kognitiv bis ins Letzte durchdrungen gewesen wäre, würde man erstens beim Vorspielen keinen Notentext benötigen und zweitens das Denken an allen möglichen Stellen sozusagen mitgeübt haben, so dass man nicht "plötzlich anfängt zu denken".
Falls ich das wieder fehlinterpretiere, überdenke mal deine Ausdrucksweise.
 
das Üben, das natürlich kognitiv bis in das Letzte durchdrungen sein muss,
nach diesem leider oft ziemlich utopischen Ziel sollte man schon streben, wenn man auf dem Klavier über das Abliefern von gedrückten Tasten hinaus will! Muss aber nicht jeder!
Sich beklagen, dass nichts wirklich voran geht und zugleich die etwas tiefer gehende Arbeit (die auch ein großes Erkenntnisvergnügen sein kann!!) zu verweigern, das ist der Versuch von Hochstapelei!
Österreichisch: praepotent!
 
Zuletzt bearbeitet:
... zugleich die etwas tiefer gehende Arbeit (die auch ein großes Erkenntnisvergnügen sein kann!!) zu verweigern, das ist der Versuch von Hochstapelei!
Das ist Jammern auf hohem Niveau. Jeder, der auf YT unterwegs ist, weiß, dass es reicht, schnell ein paar Tasten zu drücken, um seligmachende Anpreisungen zu erhalten....
Im wahren Leben auch so, da brauchste gar nicht erst in gewisse "Kreise" zu kommen.
 
Das Problem dabei ist, daß ich die Stücke nach jeweils mehrstündigem Üben zwar spielen kann, aber bereits nach nur einer Stunde dann wieder erstmal 10 Anläufe brauche, ehe es wieder klappt. Das bleibt schlichtweg nicht gespeichert.

Lieber FrankList,

das hat mit deinem Alter nichts zu tun, sondern ist schlichtweg völlig normal! Nach mehrmaliger Wiederholung ist eine Stelle gerade mal im Kurzzeitgedächtnis gelandet. Da ist es auch schnell wieder weg. Damit Informationen wirklich gespeichert werden, müssen sie über Tage oder Wochen (fast) täglich wiederholt werden.

Wie Alter Tastendrücker schon andeutete, könnte dir aber eine Umstellung deiner Übeweise helfen. Dazu müsste man aber sehr viel genauer wissen, wie du übst. Die Qualität des Übens ist oft wichtiger als die Quantität des Übens.

Dazu zählen (kleine Auswahl):

1) Abschnittsweise üben (musikalisch sinnvolle Abschnitte oder einen winzigen Ausschnitt eines technischen Problems wählen, dabei immer den Übergang zum nächsten Abschnitt miteinbeziehen) und diese Abschnitte wiederholen.

2) Diese Abschnitte 20 Mal hintereinander auf die gleiche Weise zu spielen, ist nicht sinnvoll, denn die Aufmerksamkeit geht verloren, Fehler können sich unbemerkt einschleichen und dem Kurzzeitgedächtnis hilft das nicht weiter.

Besser ist es, solche Stellen ein paar Mal zu wiederholen, dann etwas anderes zu spielen, und dann die Stelle noch einmal zu wiederholen. Das bringt sehr viel.

3) Kleine Abschnitte in einen größeren Kontext stellen, d.h. von weiter vorne anfangen. Ich nenne es "rückwärts üben", wobei man natürlich nicht tatsächlich rückwärts spielt, sondern stückchenweise immer weiter von vorn anfängt bzw. auch die nachfolgenden Töne mit einbezieht.

4) Variieren. Immer auf die gleiche Art zu üben, ermüdet. Töne weglassen (guck mal in diesen Faden), mit Tempo, Lautstärke, Artikulation, Phrasierung experimentieren etc. macht dir bewusst, was klingt und verhindert, ausschließlich das motorische, umgangssprachlich "Fingergedächtnis" zu üben.

5) Nur am Anfang ein Stück durchspielen, danach dir die Stellen vornehmen. Anschließend auf keinen Fall mehr durchspielen, denn da schleichen sich oft Fehler ein und das schöne Üben vorher ist umsonst. Denn das Letzte, was wir am Stück gemacht haben, wird gespeichert. Wenn das fehlerbehaftet ist, speichert dein Hirn die Fehler. Über Nacht, während wir friedlich schlummern, leistet unser Hirn nämlich Höchstarbeit und Gedächtnisinhalte und Informationen vom Tag werden konsolidiert, Synapsen verknüpft, Inhalte gespeichert. Also immer mit dem Richtigen aufhören.

6) Viele Spätanfänger/Wiedereinsteiger zweifeln an sich, weil sie denken, dass sie zu alt sind und Probleme beim Weiterkommen daran liegen. In den allermeisten Fällen stimmt das nicht! Oft liegt es an einer suboptimalen Übeweise, oft im munteren Gleichklang mit Ungeduld. :003:

Viel Freude und Erfolg beim Ausprobieren!

chiarina
 
Zuletzt bearbeitet:
Lieber @FrankList

Willkommen im Forum!

Hallo,
ich bin 55 und habe leider 20 Jahre pausiert mit dem Klavierspiel, weil damals das Digitalpiano kaputt gegangen war, vor 3 Wochen habe ich mir wieder eins gekauft. Die große Leuchte war ich nie, aber Stücke vom Schwierigkeitsgrad der Schubert-Impromptus (op.90) hatte ich früher spielen können, auswendig, jetzt hingegen muß ich wieder fast bei null anfangen. Ich übe so leichte Sachen wie Notenbüchlein für Anna Magdalena Bach oder "Der gerade Weg" Heft 1. Das Problem dabei ist, daß ich die Stücke nach jeweils mehrstündigem Üben zwar spielen kann, aber bereits nach nur einer Stunde dann wieder erstmal 10 Anläufe brauche, ehe es wieder klappt. Das bleibt schlichtweg nicht gespeichert. Hat das überhaupt noch Zweck in meinem Alter? Auswendig geht kein einziges Stück, sodaß ich immer wieder neu ablesen muß, das ist wahrscheinlich auch der springende Punkt dabei?

Drei Wochen sind gar nichts. Ich bin heuer 50 geworden und war vor ein paar Jahren in der selben Situation wie Du. Wiedereinstieg nach etwa 20 Jahren. Und auch ich musste feststellen, dass ich langsamer lerne als seinerzeit. Na und? Lass Dich davon nicht demotivieren!

Zahlt sich das "in Deinem Alter" noch aus? Meine Mutter hat mit über 60 entschieden, sich Ihren Kindheitstraum zu erfüllen und Klavierunterricht zu nehmen. Und sie hat große Freude dran, obwohl sie auch nach 6 Jahren nur ganz kleine Stücke spielt. Und da gibt es noch ältere Neueinsteiger. Ob es sich für einen auszahlt, kann man nur selbst für sich beantworten.

Was willst Du denn erreichen? Die alten Stücke wieder spielen können? Ich denke schon, dass das klappen wird. Ich denke wichtig ist, klein anzufangen, das tust Du eh, und sich Zeit zu lassen, daran musst Du noch arbeiten ;-) Ich habe seinerzeit op 90 auch gespielt. Mittlerweile denke ich, ich kann mich da wieder dran wagen, habe aber andere Stücke in Arbeit.

Nimmst Du Unterricht? Ich habe zunächst auch autonom gearbeitet, mir dann aber doch eine KL gesucht und von da an ging es deutlich besser voran. Wenn auch immer noch langsam.

Liebe Grüße
Gernot
 
Besten Dank für die Tips und Motivationen! Ich kann leider nichts zitieren (kein Button) deshalb einfach so: ich übe alles erstmal getrennt erst links dann rechts, schreibe Fingersätze rein. Dann spiele ich mit halbem Tempo beidhändig, wobei sich die hakeligen Stellen schnell herausstellen. Die übe ich erst separat, dann mit dem Takt davor und danach. Dann Durchlauf und Tempo steigern. Das, weshalb ich diesen Thread aufgemacht hatte, ist jetzt doch drin im Speicher, das läßt hoffen :=)
 
Lieber @FrankList


Was willst Du denn erreichen? Die alten Stücke wieder spielen können? Ich denke schon, dass das klappen wird. Ich denke wichtig ist, klein anzufangen, das tust Du eh, und sich Zeit zu lassen, daran musst Du noch arbeiten ;-) Ich habe seinerzeit op 90 auch gespielt. Mittlerweile denke ich, ich kann mich da wieder dran wagen, habe aber andere Stücke in Arbeit.

Nimmst Du Unterricht? Ich habe zunächst auch autonom gearbeitet, mir dann aber doch eine KL gesucht und von da an ging es deutlich besser voran. Wenn auch immer noch langsam.

Liebe Grüße
Gernot

Jetzt habe ich den Zitieren-Button doch noch gesehen..
Naja, die alten Stücke wieder spielen wäre schon gut, ich habe mich da jetzt aber so schnell noch nicht dran gesetzt. KL habe ich keine. Freut mich von jemand zu hören, der ebenfalls so lange pausiert hat mit positiven Erfahrungswerten.
 
Ja, das - vor allem NIEMALS BIS ZUM TAKTSTRICH SPIELEN UND DANN STOPPEN! Denn am Taktstrich hört so gut wie nie irgendwas auf!

Die Erfahrung musste ich bei der Sarabande kürzlich auch machen. (man sieht an den Noten auch schnell warum..)

Das Ergebnis konnte selbst ich mir nicht mehr anhören. Nach klagenden Hilferufen an meine KL wurde das aber schnell besser.
Selbst Hasi wäre jetzt begeistert von meinem Sound! :-D:musik:
 

Ich habe zunächst auch autonom gearbeitet, mir dann aber doch eine KL gesucht und von da an ging es deutlich besser voran.

Naja, die alten Stücke wieder spielen wäre schon gut

Bevor der Ehrgeiz sehr schnell geweckt wurde, wollte ich nach ca. 30 Jahren Tastenabstinenz eigentlich nur ein bisschen klimpern. "Was fürs Hirn tun". :003:

Die alten Stücke, soweit die Noten überhaupt noch verfügbar waren, habe ich zunächst "autonom" in der Reihenfolge nachvollzogen, in der ich sie irgendwann mal gelernt hatte: Die Allereinfachsten zuerst bis hin zu den ein bisschen weniger Einfachen. :005: Es hat ungefähr zwei, drei Monate gedauert, bis sie wieder "liefen" (damals hatte ich zufällig viel Zeit und durfte 5 und mehr Stunden am Klavier verbringen).

Der Ehrgeiz loderte aber schon lichterloh. Autonomes Weiterkommen: Illusorisch, Vorkenntnisse nicht ausreichend. Die kurzfristige Idee, die Kompetenz meines Bruders anzuzapfen: Führte zu nix – selbst sehr gut spielen zu können bedeutet nicht, dass man es vermitteln kann.

Also doch eine Lehrerin, sorgfältig via Internetrecherche ausgewählt. Mit ihr konnte ich recht zeitnah eine Probestunde vereinbaren, in der ich bereits "gefühlt" mehr lernte als je zuvor. Aufgrund dessen habe ich gern etwas gewartet, bis sie wieder einen freien Platz hatte. Die Probestunde diente nur dafür, ob ich überhaupt auf die Warteliste komme. :007: Bis sie wieder Kapazität hatte, durfte ich aufgrund meiner damaligen Flexibilität einspringen, wenn bei ihr jemand rechtzeitig abgesagt hatte.

Wenn man eine GUTE Lehrkraft sucht, muss man evtl. ein bisschen warten, ehe man regelmäßig Unterricht bekommt. Gute Leute haben eine Warteliste. Wenn ich mich richtig erinnere, dauerte es seinerzeit ein halbes oder dreiviertel Jahr, bis ich regelmäßig Unterricht bekommen konnte.

Tipp: Falls Du mittelfristig wieder Unterricht haben möchtest (ich prophezeie Dir diesen Wunsch, falls Dich die Leidenschaft packt), fang rechtzeitig an, die Fühler auszustrecken bzw. lass Dich auf Wartelisten setzen. Man kann nicht erwarten, dass gute Lehrkräfte irgendwo däumchendrehend rumsitzen und nur darauf warten, dass man bei ihnen anfragt.

mir ging/geht es schlicht um das Lerntempo, welches mir bei mir zu langsam erscheint bzw. ich von früher schneller in Erinnerung habe. Mit 55 ist man ja noch nicht soo alt, aber es macht sich eben wohl doch schon bemerkbar

Ich wünschte auch, mein Lerntempo wäre schneller, und vielen Anderen wird es ebenso ergehen. :004:

An welchen Faktoren es liegt? Vielleicht auch am Alter, kann durchaus sein. Daran ändert man aber nichts.

Was kann man ändern?
  • Die Übestrategie zum Beispiel.
  • Bei Dir sehe ich auch noch Routinemangel. Nach drei, vier Wochen ist das doch normal. Da Du früher mal spielen KONNTEST, hast Du es auch nicht verlernt. Es muss nur Schicht für Schicht wieder freigelegt werden, wie früher beim Erstlernen: Vom Einfacheren zum Komplexeren. Obacht: Es werden auch alle (eventuellen) ungünstigen Angewohnheiten wiederkommen. Die Basalganglien und das Kleinhirn speichern alles, aber sie wissen nicht, ob sie das Richtige abspeichern.
  • Mentale Einstellung: Als Erwachsener trägt man für Vieles Verantwortung, was immer irgendwie präsent ist, Job, Lebensbewältigung, Familie etc. (großer Unterschied zu Kindern/Jugendlichen). Also muss man für sich auch wieder eine Strategie finden, sich ganz und gar auf die Musik einlassen zu können.
  • Geduld... Beharrlichkeit...
 
Naja, die alten Stücke wieder spielen wäre schon gut, ich habe mich da jetzt aber so schnell noch nicht dran gesetzt. KL habe ich keine. Freut mich von jemand zu hören, der ebenfalls so lange pausiert hat mit positiven Erfahrungswerten.

Ich kann nur empfehlen, eine(n) KL zu nehmen. Wie @Barratt geschrieben hat, ist das leider auch nicht ganz einfach. Auch der bereits von @chiarina angesprochene Aspekt des adäquaten Übens ist ganz wichtig. Mit den passenden Strategien werden Probleme wesentlich leichter und nachhaltiger überwunden. Ich habe in dieser Hinsicht noch einiges zu lernen, vor allem Konsequenz zu entwickeln, bei mir schleicht sich schnell einmal der Schlendrian ein... bin halt nicht so "nerdy" ;-) unterwegs wie Barrat :022:

Liebe Grüße
Gernot
 
Lieber FrankList,

das hat mit deinem Alter nichts zu tun, sondern ist schlichtweg völlig normal! Nach mehrmaliger Wiederholung ist eine Stelle gerade mal im Kurzzeitgedächtnis gelandet. Da ist es auch schnell wieder weg. Damit Informationen wirklich gespeichert werden, müssen sie über Tage oder Wochen (fast) täglich wiederholt werden.

Wie Alter Tastendrücker schon andeutete, könnte dir aber eine Umstellung deiner Übeweise helfen. Dazu müsste man aber sehr viel genauer wissen, wie du übst. Die Qualität des Übens ist oft wichtiger als die Quantität des Übens.

Dazu zählen (kleine Auswahl):

1) Abschnittsweise üben (musikalisch sinnvolle Abschnitte oder einen winzigen Ausschnitt eines technischen Problems wählen, dabei immer den Übergang zum nächsten Abschnitt miteinbeziehen) und diese Abschnitte wiederholen.

2) Diese Abschnitte 20 Mal hintereinander auf die gleiche Weise zu spielen, ist nicht sinnvoll, denn die Aufmerksamkeit geht verloren, Fehler können sich unbemerkt einschleichen und dem Kurzzeitgedächtnis hilft das nicht weiter.

Besser ist es, solche Stellen ein paar Mal zu wiederholen, dann etwas anderes zu spielen, und dann die Stelle noch einmal zu wiederholen. Das bringt sehr viel.

3) Kleine Abschnitte in einen größeren Kontext stellen, d.h. von weiter vorne anfangen. Ich nenne es "rückwärts üben", wobei man natürlich nicht tatsächlich rückwärts spielt, sondern stückchenweise immer weiter von vorn anfängt bzw. auch die nachfolgenden Töne mit einbezieht.

4) Variieren. Immer auf die gleiche Art zu üben, ermüdet. Töne weglassen (guck mal in diesen Faden), mit Tempo, Lautstärke, Artikulation, Phrasierung experimentieren etc. macht dir bewusst, was klingt und verhindert, ausschließlich das motorische, umgangssprachlich "Fingergedächtnis" zu üben.

5) Nur am Anfang ein Stück durchspielen, danach dir die Stellen vornehmen. Anschließend auf keinen Fall mehr durchspielen, denn da schleichen sich oft Fehler ein und das schöne Üben vorher ist umsonst. Denn das Letzte, was wir am Stück gemacht haben, wird gespeichert. Wenn das fehlerbehaftet ist, speichert dein Hirn die Fehler. Über Nacht, während wir friedlich schlummern, leistet unser Hirn nämlich Höchstarbeit und Gedächtnisinhalte und Informationen vom Tag werden konsolidiert, Synapsen verknüpft, Inhalte gespeichert. Also immer mit dem Richtigen aufhören.

6) Viele Spätanfänger/Wiedereinsteiger zweifeln an sich, weil sie denken, dass sie zu alt sind und Probleme beim Weiterkommen daran liegen. In den allermeisten Fällen stimmt das nicht! Oft liegt es an einer suboptimalen Übeweise, oft im munteren Gleichklang mit Ungeduld. :003:

Viel Freude und Erfolg beim Ausprobieren!

chiarina
 
Danke chiarina! Besonders Punk 2b hat mir geholfen, ich hatte vorher die Tendenz schwere Stellen viel zu oft hintereinander zu trainieren, mit dem Resultat, daß es dann irgendwann gar nicht mehr ging...
 
5) Nur am Anfang ein Stück durchspielen, danach dir die Stellen vornehmen. Anschließend auf keinen Fall mehr durchspielen, denn da schleichen sich oft Fehler ein und das schöne Üben vorher ist umsonst. Denn das Letzte, was wir am Stück gemacht haben, wird gespeichert. Wenn das fehlerbehaftet ist, speichert dein Hirn die Fehler. Über Nacht, während wir friedlich schlummern, leistet unser Hirn nämlich Höchstarbeit und Gedächtnisinhalte und Informationen vom Tag werden konsolidiert, Synapsen verknüpft, Inhalte gespeichert. Also immer mit dem Richtigen aufhören.
Ist das so? Habe selber irgendwo aufgeschnappt, dass Frustration das Lernen hemmt. Das sollte doch da zum Vorteil gereichen, wenn das stimmt und man nicht den Fehler macht, sich stundenlang beim Einschlafen darüber zu ärgern – woran man beim Einschlafen denkt und darüber nachgrübelt, kriegt eben dadurch den roten Teppich ins Unterbewusstsein, so zumindest habe ich mich nach meiner Beschäftigung mit Lernpsychologie zusammengereimt.
Manchmal kann ich es trotzdem nicht lassen, nach Detailarbeit zuversichtlich das Stück in petto von Anfang bis zum Ende zu spielen und dann mit Fehlern. Dann sollte es bestimmt reichen, noch mal kurz die fehlerhaften Stellen anzuspielen, eben nur diese betreffenden Stellen, und zwar langsam und bis es richtig ist, und dann sorglos ins Bett zu gehen und tunlichst nicht mehr daran denken. Aber, ob das klappt, wird sich noch zeigen, für Empirie ist noch nicht genug Übezeit vergangen.
(Bis dato lerne ich auf meinem Niveau – Cherny Band 1 nebst "richtiger", einfacher Literatur für Kinder – ein Stück pro Woche, bekomme also quasi jede Klavierstunde eine Absegnung oder gar Lob und neue Aufgaben.)
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Habe selber irgendwo aufgeschnappt, dass Frustration das Lernen hemmt.

Lieber tasteur,

das stimmt auch! Leider verstehe ich nicht richtig, was du meinst. Man ärgert sich doch gerade nicht, wenn man mit dem Richtigen aufhört, oder nicht?

Manchmal kann ich es trotzdem nicht lassen, nach Detailarbeit zuversichtlich das Stück in petto von Anfang bis zum Ende zu spielen und dann mit Fehlern. Dann sollte es bestimmt reichen, noch mal kurz die fehlerhaften Stellen anzu spielen, eben nur diese betreffende Stellen, und zwar langsam und bis es richtig ist, und dann sorglos ins Bett zu gehen und tunlichst nicht mehr daran denken.

Jeder nach seiner Fasson. Aber mir erschließt sich der Sinn nicht: wenn ich mit Zeit und Mühe einen Turm gebaut habe, reiße ich den doch hinterher nicht mehr ein. :003: Hinterher noch mal ALLE (!) fehlerhaften Stellen zu wiederholen, die ich vorher doch schon so schön geübt habe, würde mich restlos nerven und dann würde ich gar nicht zufrieden ins Bett gehen. :003:

Liebe Grüße

chiarina
 
Zuletzt bearbeitet:
Meine These ist, dass "daran denken und sich ärgern" noch mal ein Sahnehäubchen aufs "Tun" setzt, und sich das Unterbewusstsein in der ersten Tiefschlafphase als erstes gerade darauf stürzt. Wenn es zu viel ist, "ALLE(!)" Stellen noch mal richtig zu spielen (max. eine richtige Wiederholung nachdem es ein mal richtig war, es geht ja nicht mehr darum, das aus dem Eff-eff zu können, sondern, noch mal die Prioritätenliste des Unterbewusstseins zu korrigieren), dann zeigt dies doch nur, dass man sich für die vergangene Übungssitzung mehr als genug vorgenommen hat. Passiert.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
...ob Napoleon den Fehler gemacht hat, sich zu oft beim einschlafen über die Weite Russlands geärgert zu haben und dann folglich konsequent den Russlandfeldzug in den Sand setzte?
 
Meine These ist, dass "daran denken und sich ärgern" noch mal ein Sahnehäubchen aufs "Tun" setzt, und sich das Unterbewusstsein in der ersten Tiefschlafphase als erstes gerade darauf stürzt.

:003: - diese These finde ich wirklich lustig! Also würde nach deiner These die Frustration, also "das Ärgern" das Lernen beflügeln, aber dann auch noch unterbewusst und im Schlaf? :003: Und auch noch, nachdem man motorisch und klanglich vorher was falsch gemacht hat oder zumindest suboptimal? :003:

Da bin ich gespannt auf weitere Erfahrungswerte. :002: Mentales Training ist super, aber erst muss man "Learning by doing" gemacht haben, also gewisse Erfahrungswerte gemacht haben und ein gewisses pianistisches Können aufweisen (Vorstellung von Bewegungsfolgen, Klängen....). Man stellt sich dann auch immer das Richtige vor und das ist schwer, wenn man's vorher falsch gemacht hat. :002:

Ich verstehe auch immer noch nicht den Sinn: warum reicht es nicht aus, vorher alles durchzuspielen oder nachher wenigstens in einem Tempo, in dem alles funktioniert?

Liebe Grüße

chiarina
 

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