Legato

[Debösi]

... aber trotz Haltepedal kann höre ich immer noch Legato - Portato - Staccato?

 

[Debösi]

... aber trotz Haltepedal höre ich immer noch Legato - Portato - Staccato ? ... wollte ich sagen

 

[rolf]

Nix spezielle Spielweise ...... Daumen Untersatz?

??? @Steinbock44 was haben banale Fingersätze mit legato zu tun?? Entweder 2, 3 oder 4 aufeinanderfolgende Töne werden kantabel legato gespielt (sofern das notwendig ist), oder es misslingt (das kriegen viele hin...) -- aber mit Fingersätzen hat das nun rein gar nichts zu tun (!!!)
Merke: dem richtigen Klang am Klavier ist es völlig egal, ob er mit Fingern oder Nasen erzeugt wird!

 

[rolf]

Oder wenn man in einer Hand gleichzeitig eine Stimme staccato spielt und eine andere legato – dafür müssten wahrscheinlich im Wesentlichen die Finger sorgen, vor allem wenn die Stimmen nicht einfach parallel in Terzen o.ä verlaufen.

da gibt´s ja ein nettes neues Etüdchen von Chopin

oder was ganz anderes (da ist das nicht in einer Hand, aber trotzdem schön) der langsame Satz der Sturmsonate mit den stacc. 16teln links und den legato Akkordgriffen rechts

 

[Steinbock44]

??? @Steinbock44
Merke: dem richtigen Klang am Klavier ist es völlig egal, ob er mit Fingern oder Nasen erzeugt wird!

Richtig …. Punkt ……., denn wie du geschrieben hast «Legato ist Legato» dazu brauch es keine spezielle Technik. Ja nu, schlussendlich hat man dazu das Pedal erfunden um die technische Unzulänglichkeit oder falsche Fingersätze zu vertuschen. Aber du hast recht, nicht nur Legato auch Melodien kann man mit der Nase auf dem Klavier erzeugen.

Wenn du weiter so argumentierst, dann wirst du langsam als Musikprofessor arbeitslos.

 

[rolf]

Richtig …. Punkt

(kleiner Tipp: das mit der Ironie musst du noch ein wenig üben; die Ironie ist eine Gedankenfigur, was zunächst mal irgendeinen halbwegs brauchbaren Gedanken zu haben voraussetzt...)
ob man c-d-e mit 1-2-3, 4-1-2, 4-5-3 oder sonstwie gefingert ohne Pedal legato (also ohne klangliche Lücken, ohne überlappen) spielt, ist völlig egal, denn das geht alles (und das geht auch kantabel mit crescendo-diminuendo) --- wozu bei allen Göttern erwähnst du sowas triviales wie Daumenuntersatz??? Hast du dir da irgendwas gedacht (was ich bezweifle)???

 

[Steinbock44]

--- wozu bei allen Göttern erwähnst du sowas triviales wie Daumenuntersatz??? Daumenuntersatz??? Hast du dir da irgendwasgedacht (was ich bezweifle)???

Weil es Jedem bekannt ist, aber man kann sich auch komplexe Harmonien (mit überlagerten Stimme etc.) vorstellen. So z.B. bei Ravel, Debussy und co. Ein Legatospiel ist dann nur mit speziellen Griffen oder manchmal nur mit Pedal möglich. Mick hat hier einige Tipps gegeben und dazu bemerkt .... nur so kriegt man diese Stelle gebunden in Griff.

 

[mick]

Ja nu, schlussendlich hat man dazu das Pedal erfunden um die technische Unzulänglichkeit oder falsche Fingersätze zu vertuschen.

Genau! Ist die Not am größten, ist das Pedal am nächsten!

 

[rolf]

Weil es Jedem bekannt ist, aber man kann sich auch komplexe Harmonien (mit überlagerten Stimme etc.) vorstellen. So z.B. bei Ravel, Debussy und co. Ein Legatospiel ist dann nur mit speziellen Griffen oder manchmal nur mit Pedal möglich.

mit Verlaub @Steinbock aber was ich da zitiere, ist unausgegorener Unsinn aus bestenfalls durcheinandergewürfeltem Halbwissen...
schau mal: komplizierte (oder meinetwegen "komplexe") Harmonien gibt es auch in manuell ganz kinderleichten Klaviersätzen*), sowohl mit als auch ohne legato - kurzum, die harmonische Struktur hat 1. nichts direkt mit der Artikulation zu tun, 2. hat sie auch nicht notwendig mit satz- und spieltechnischem Aufwand zu tun.

Was ist so schwer daran zu begreifen, dass am Klavier "irgendeine Stimme legato zu spielen" kein spezielles "spieltechnisches" Problem ist? Völlig egal, ob es gerade unbequem (also schwierig) oder bequem (also leicht) ist, kann es nötig sein, zwei Töne hintereinander entweder klanglich verbunden (legato) oder mit kleiner Pause dazwischen (non legato) zu spielen - besondere "Techniken" dafür gibt es nicht (bestenfalls mal hier und da einen stummen Fingerwechsel für mehr Bequemlichkeit)

Viel entscheidender ist es, eine melodische Linie kantabel zu spielen: also so, dass die aufeinanderfolgenden Tonstärkegrade einen musikalisch sinnvollen (für den Hörer verständlichen) Verlauf bringen:
al-le mei-ne Ent-chen
von forte zu pianissimo die ersten sechs Töne von "alle meine Entchen" gespielt, wären ein unmusikalischer Scheißdreck, und das völlig egal, ob dieser amusische Blödsinn staccato, non legato, perfekt mit Fingerlegato oder gar legatissimo ausgeführt wird und dabei ist auch egal, ob das schwierig oder leicht wäre, ob man dabei auf dem Pedal herumtrampelt oder hochnäsig puristisch gänzlich pedalfreies spielen praktiziert!

=> in diese Richtung, wenn auch längst nicht so drastisch dargestellt, geht auch der sehr richtige Hinweis von @kitium --- mein Tipp an dich wäre, erst mal darüber nachzudenken, und dann eventuell besser nicht über Ravel, Debussy, "komplexe" Harmonien etc. zu schwadronieren**).

Alles, was man artikulatorisch am Klavier veranstalten kann (stacc., non leg., leg., staccatiss.), kann mit und ohne Pedal und dabei leicht, mittel und schwierig vorkommen - das ändert nichts am Primat des Klangs und der Kantabilität. Man benutzt dafür den Verstand, die begriffene Funktionsweise des Klaviers und - im optimalen Fall - sehr trainierte Hände. Und dann kriegt man es ohne blabla hin, rechts eine akkordisch notierte Melodie kantabel legato zu spielen und simultan links eine staccato Begleitung (gibt´s mal bei Beethoven, und wehe da schwimmt die Begleitung im Pedal...)

Pedal hin, Pedal her, Obertonblabla hin, Obertonblabla her - ganz nüchtern an den Tasten haben wir [mal unabhängig von Tonstärken] nur vier Möglichkeiten, zwei Töne aufeinander folgen zu lassen:
1. der erste Ton ist staccato
(also maximale Pause vor dem zweiten Ton)
2. der erste Ton ist non legato
(also kleine Pause vulgo "absetzen" vor dem zweiten Ton)
3. der erste Ton bindet sich ohne Pause und ohne überlappen an den zweiten
(Hurra, keine klangliche Lücke aber auch kein ineinander verschwimmen)
4. der erste Ton klingt dämlich pampig in den zweiten Ton hinein
(sehr selten wird so ein "legatissimo" in melodischen Linien***) gefordert... aber von Pfuschern wird sowas gerne mal produziert...)
=> natürlich ist hier 3. das, was man "Fingerlegato" bezeichnet - nur ist diese Art und Weise Töne aufeinander folgen zu lassen keine spezielle "Spieltechnik"
_________________
*) soll ich dir welche nennen, zum nachgucken? gucksdu Wagner Wesendoncklieder, bis auf drei-vier anspruchsvollere Stellen (in stehe still!) ist da alles spieltechnisch harmlos, aber oft genug harmonisch sehr tristanesk (nicht umsonst sind zwei der Lieder als Tristanstudien bezeichnet)
**) falls es dich doch dazu drängt, bin ich gerne dazu bereit, deine spieltechnischen Erläuterungen zu Ondine (Ravel), feu d´artifice (Debussy) und gerne auch zu Skrjabins 5.Sonate mit großem Amüsement zu besprechen...
***) bevor das "legatissimo" (ineinanderklingen, überbinden, überlappen) auch zu unsinnigem ausbreiten von patzig vorgetragenem Viertelswissen führt: diese Art von "Fingerpedal" ist gebräuchlich bei langsamen Begleitungen, ansonsten in Melodielinien (! begreifen!!) ziemlich unüblich (einzig bei mehrstimmigen Verläufen kann das selten mal vorkommen, z.B. in Schumanns Kind im einschlummern)

 

[Sven]

Schade, daß es so schwierig ist zu verstehen, und deshalb auch zu erklären, daß es allein auf den erzielten Klang ankommt.

Auch wenn ich @rolf s Ausführungen sehr gerne lese.

nur ist diese Art und Weise Töne aufeinander folgen zu lassen keine spezielle "Spieltechnik"

Bleibt nur die Frage: was eigentlich eine "Spieltechnik" ist.

 

[Steinbock44]

https://books.google.ch/books?id=vVUwKjDGS28C&pg=PA205&lpg=PA205&dq=spezielle+Spieweise+bei+Legato&source=bl&ots=zmTrB3kBig&sig=v5aC1lUYamghnTmNQlzd1x4YHWs&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiDiq6kp_bTAhXIuBQKHU_QB50Q6AEIKjAF#v=onepage&q=spezielle Spieweise bei Legato&f=false


Lieber Rolf, jetzt wird das ganze persönlich … mich als Halbwissenden, Schwadronierer etc. zu bezeichnen …. so kann man auch diskutieren.

Der ganze Hickhack bezog sich auf «gibt es spezielle Legato-Techniken oder Spielweise bei Komponisten». Dies hast du vehement verneint (siehe Post Nr.7), obwohl du stückweise zugegeben hast «Stumme Finger» wäre eine Technik, Finger Untersätze auch ….. was kommt noch mehr dazu? Aber eben, sowas primitives muss man wohl nicht erwähnen, so deine Antwort.

Nun zu den Epochen und Komponisten: bitte lies diese Anweisungen (so ab Seite 204-206) zu Spielweise diverser Komponisten … dem Anschein nach gab es doch sog. Beethoven-Legato, Mozart Spielweise (=Spieltechniken) die Beethoven bewundert hat etc.

Mag sein, dass ich mich an einigen Stellen verrennt habe aber im Grundsatz bin ich überzeugt … es gibt Techniken für ein legato sauber zu spielen, zwei davon sind hier bereits erwähnt. Man kann es selbstverständlich auch als Spieltechnik der Komponisten nennen, die dann in der Regel an seine Schüler weitergegeben wurden.

Somit ist diese Diskussion für mich beendet

LG Antoine

P.S. Zitate aus dem verlinkten Zeitschrift siehe in der nächsten Post:

 

[Steinbock44]

 

[Sven]

Das technische Instrument für ein Legato ist das Ohr.

 

[Pedall]

Das technische Instrument für ein Legato ist das Ohr.

Habs ausprobiert, aber bei größeren Intervallen nehme ich dann doch lieber die Finger.

 

[rolf]

Der ganze Hickhack bezog sich auf «gibt es spezielle Legato-Techniken oder Spielweise bei Komponisten». Dies hast du vehement verneint (siehe Post Nr.7), obwohl du stückweise zugegeben hast «Stumme Finger» wäre eine Technik, Finger Untersätze auch ….. was kommt noch mehr dazu? Aber eben, sowas primitives muss man wohl nicht erwähnen, so deine Antwort.
(...)
Mag sein, dass ich mich an einigen Stellen verrennt habe aber im Grundsatz bin ich überzeugt … es gibt Techniken für ein legato sauber zu spielen, zwei davon sind hier bereits erwähnt.

Auch wenn du dich echauffierst, gibt es keine speziellen "Mozartlegatos" oder "Beethovenlegatos" mit irgendwelchen speziellen Spieltechniken. Daran ändern deine Zitate ebenfalls nichts, denn dort geht es nur um die Frage, was legato gespielt sein soll, nicht darum, wie das geht.
Wenn sich das verbinden zweier Töne als unbequem erweist, kann ein stummer Fungerwechsel nützen - ist der deswegen eine spezielle Technik? Gibt es gar besondere Mozart-stumme-Fingerwechsel, die es sonstwo nicht gibt??
...du merkst, dass diese Fragen, die sich auf die Inhalte deiner Ausführungen beziehen, ins absurde führen.
Du verwechselst offensichtlich zweierlei: 1. Was soll in diesem oder jenem Notentext legato sein und was nicht, und 2. wie führt man das manuell aus. Unter 1. fallen die Probleme mit der kargen Notation: Mozart hat nur relativ wenig Bögen etc notiert, Bach fast gar nicht - trotzdem müssen wir ergründen, wie solche Notentexte artikuliert werden sollen (zu Mozarts und Bachs Zeiten war es selbstverständlich, das sofort zu erkennen) Das ist allerdings eine musikalische oder meinetwegen musikhistorische Fragestellung, keinesfalls ist das eine spezielle spieltechnische.

 

[rolf]

Bleibt nur die Frage: was eigentlich eine "Spieltechnik" ist.

@Sven diese Frage lässt sich doch ganz einfach beantworten:
legatissimo, legato, non legato, leggierro (jeu perle), staccato, staccatissimo etc. sind Angelegenheiten der klanglichen Artikulation

Triller, Tremoli, Akkordketten, Doppelgriffe, Skalen, Glissandi, Arppeggien etc. sind Spieltechniken

Das normale erforderliche manuelle Rüstzeug sollte darin bestehen, beinahe alle*) gebräuchlichen Spieltechniken halt auch mit verschiedenen Artikulationen (Anschlagsweisen, Tonstärken, stacc.-leg. etc) zu beherrschen. (es wäre ja peinlich, wenn irgendjemand z.B. langsame Tonleitern nur forte staccato spielen kann...)

________________
*) es versteht sich von selbst, dass eine Spieltechnik wie glissando nicht partout staccatissimo am Klavier ausgeführt werden kann

 

[rolf]

Somit ist diese Diskussion für mich beendet

oooch.... das ist aber schade, denn mich hätte jetzt interessiert, ob du nach dem zitieren von aus dem Kontext gerissenen Textstellen*) zu vermeintlichen Quellen bzgl. Mozarts Spielweise (damals... an merkwürdigen Klimperkisten......) allen empfehlen würdest, speziell Mozart mit "eng gehaltenen Fingern" zu spielen...**)
(man könnte diesen Spaß jetzt weiter treiben und fragen, ob man bei Beethoven ggf die Finger weniger eng halten solle, ob das jetzt die wundersame spezial-Mozart-legto-Technik sei usw. ... was davon zu halten ist, dürfte offensichtlich sein)
_____________
*) übrigens sehr problematischen "Quellen"... das Hörensagen sowie die "authentischen Erinnerungen nach langer Zeit" genießen in den historischen Wissenschaften keinen sonderlich guten Ruf... ... gerade hier ist erstaunlich, dass so genannte "authentische Zeitzeugen" (diverse, meist durch wenig bis gar keine überprüfbare pianistisch-musikalische Leistung ausgezeichneten ehemaligen Schüler und Freunde) lange nach Chopins Tod diesem nahezu dasselbe attestierten, wie in deinen Zitaten dem Mozart "eng gehaltene Finger" und dann "elastisch" und sogar "ganz öffnen" (also irgendwas weitgriffiges) - exakt dasselbe "überliefern" angeblich kundige Zeitzeugen (Leute wie Fontana, J. Lind, Fräulein Sterling, Matuszinski etc) dem Chopin (die kleine, nervige Hand, die sich wie eine Riesenschlange dehnen kann etc blabla) --- und das alles sagt genau betrachtet NICHTS über die Spieltechnik. Es sind Plattitüden und Banalitäten.
**) was soll denn das bedeuten? vielleicht: die Finger an den Tasten (Tastenkontakt)? Na, das ist völlig normal, egal ob man Bach, Mozart oder Liszt spielt; oder vielleicht: die Finger nicht nutzlos gespreizt oder in den Luft halten? Mon dieu, auch das ist völlig normal. ==> wo ist da eine spezielle Mozart-legato-Technik eruierbar???????????????? richtig: nirgendwo - denn es gibt sowas nicht!

 

[Ellizza]

Den Anhang 15090 betrachten
Den Anhang 15091 betrachten

Ich entdecke gerade - im Widerspruch zu von mir zuvor Geäußertem- das ich irgendwie den Button 'gefällt mir' getroffen hatte, was verunfallt war, vielmehr wollte ich deine Quelle zitieren, war aber dann unterbrochen worden.

Also was ich sagen wollte, du verwechselst historisch diskutierte mögliche individuelle Legatospielweisen der Meister mit einer angeblich zum Werk dieser gehörenden, und forderst somit um soundtechnisch z. B. Mozart autentisch zu sein die Immitation derselben. Nur Fakt ist, Legato ist im Hörerlebnis gleich, ob da nun über die Tastatur gekrochen wird, stumme Wechsel, Daumenuntersatz, enge Fingersätze und dergleichen historisch bemüht werden, oder mit Wissen um die mechanischen Eigenschaften des Instrumentes, geperlt, gebunden, überlappend mit und ohne Pedal auf vielfältige Arten (abgestimmtes Loslassen und Niederdrücken- auch über weitere Abstände mit Berücksichtigung der Trägheit der Dämpfermechanik) unkonventionell gespielt wird (rolfs Nase...).

Aber trotzdem Danke für deine Beharrlichkeit, noch immer sind in der Kontroverse nützliche Erkenntnisse für alle Leser zu finden- neben erbaulichen Wendungen und höflichen "Unverschämtheiten" verschämt an den Mann gebracht....

 

[Steinbock44]

@Ellizza
So betrachtet, es spielt keine Rolle wie man Legato spielt …(Fuss, Nase, Finger, Pedal etc.) Hauptsache es kommt Legato heraus. Somit ist die ganze Diskussion überflüssig und wenn der TE so zufriedengestellt wird … dann ist es OK. Ich frage mich, wieso hat jeder Komponist so viele Etüden kreiert und dazu einen Lehrmeister jeweils empfohlen. Ich denke um die entsprechende Technik zu erlernen und die falsche Technik zu korrigieren. Ob diese und jene Technik durch Mozart, Haydn, Beethoven bekannt wurde (oder sogar erfunden), wissen wir alle nicht.

Viele Denken, heute kann man Klavierspiel ohne Lehrer lernen oder nur durchs Internet …. Hauptsächlich man hat gutes Ohr. Ich kenne einige Klavierspieler mit absolutem Gehör, nur was die da spielen ist höchstens Mittelmässig …. und warum, weil sie die Stücke einfach nicht technisch beherrschen. Klavier ist eine grosse Wundertüte, da langt man mit den Finger drin und da kommt manchmal was Gutes und mal was Schlechtes heraus.

Ich wurde vor 50 Jahre durch eine russische Lehrerin richtig gedrillt, mir wurde eine bequeme und z.T. auch unbequeme Technik beigebracht. Theorie wurde mir nur sehr spärlich erklärt …. meistens mit der Bemerkung …. Bub, dass kann du selbst in schlauen Bücher nachlesen, dagegen was du bei mir lernst, dass kannst du nirgends nachlesen.

Ich weiss nicht, ob ich selbst auf die Idee gekommen wäre, z.B. ein Legato manchmal mit stummen Finger, Daumenuntersatz u.ä. zu spielen oder dieses und jenes was heute ein «primitiver» Standard ist. Vielleich hätte ich nach Lieberman Lehre, ohne Daumen Untersatz gespielt. Vielleicht, ich weiss es nicht!

LG Antoine

P.S. somit bin ich mit euch einverstanden, es gibt keine nachweisbare Bach, Haydn, Mozart, Beethoven etc. "legato" Technik. Aber durchaus eine Technik legato sauber zu spielen. Die je nach Konstellation (Stück) nicht immer gleich sein muss.

 

[Steinbock44]

@rolf, ich werde diesbezüglich bei meiner Schwiegertochter nachfragen .... sie hat Doktortitel in der historischen Musikwissenschaft.
Sehr wahrscheinlich wurde ich durch die Musikzeitschrift von damals zu stark beeinflusst .... ja nu, halb so schlimm. Die Welt geht deswegen nicht unter!