Legato

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Zitat von Stilblüte:
Ganz ehrlich - ich glaube, das ist ein Fass ohne Boden, das man in so einem Faden nicht wirklich gut erschöpfen könnte. Zu jeder Bewegung könnte man Seitenweise schreiben mit vielen Beispielen
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Das stimmt natürlich und in meinem anderen, eher allgemein gehaltenen Faden zur Klavierspieltechnik ufert es daher schnell aus und wird unübersichtlich. Aus diesem Grund möchte ich deutlicher spezifizieren und beginne mit einem Faden zum Legato.

- Welche Legatoformen gibt es (Oktaven, Terzen, Fingerlegato....)?
- Unterscheiden sich Klang und Ausführung je nach Epoche, Komponist, Genre, forte, piano...? Wenn ja, wie?
- Welche motorischen und musikalischen Mittel werden eingesetzt um den gewünschten Klang zu erreichen?
- Muss ich an Instrumenten mit schwergängiger Klaviatur andere Bewegungen einsetzen als an solchen mit leichtgängiger Tastatur? Wenn ja, wie unterscheiden sich diese Bewegungen?

Bewegungen sind schwer zu erklären, daher fände ich neben Notenbeispielen auch Videoausschnitte (YouTube oder sogar selbst gespielt) sehr hilfreich.

Erwähnt in diesem Faden einfach alles, was euch zum Legato einfällt! Den Moderatoren erlaube ich dabei exklusiv, trollige Beiträge sofort zu löschen. In den anderen Faden hat sich bereits einer eingeschlichen!
 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat von Klimperline:
Erwähnt in diesem Faden einfach alles, was euch zum Legato einfällt!
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...das würde zu viel zu lesen sein...

etwas elementar wichtiges hast du in deinem Fragenkatalog (den ich für wenig realitätsnah halte, sorry) übersehen: es macht einen riesigen Unterschied, ob mit oder ohne Tonhaltepedal gespielt wird (mit Pedal sind zwei vollgriffige Akkorde hintereinander problemlos "legato" spielbar, ohne Pedal hingegen...)
 
Legato ist ein Phänomen, das sich im Raum aufgrund der Beschaffenheit der die Ohren erreichenden Schallwelle ereignet. Beim Klavier nicht jedoch eine "Technik". (Anders ist es bei Blas- und Streichinstrumenten.)

Ob sich der gewünschte Legato-Effekt einstellt, hängt nicht von der "Schwergängigkeit" oder sonstigen mechanischen Parametern des Instruments ab, sondern (außer vom primären Faktor, der Hörweise und dem "Klangwillen" des Spielers) hauptsächlich von der Nachklangzeit nach dem Betätigen des Dämpfers und der Nachklangzeit des Raums.

LG,
Hasenbein
 
Zitat von rolf:
nein, unterscheiden sich nicht
legato ist legato, es gibt keine Bachlegatos, Mozartlegatos oder sonstwelche
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Legato ist Legato ist zu einfache Definition, denn Legato wird durch das Nachklingen des Instruments erzeugt bzw. die Töne verbunden. Da bei einem Klavier die Saiten einzeln eigeschlagen werden, ist der Nachklang nicht gleich wie bei einer Geige. Geigenspieler würde sagen, am Klavier kann man nie ein echtes Legato erzeugen und Klavierspieler würden das gleiche über ein Cembalo sagen.

Wie schon Hasenbein geschrieben hat ….. Legato ist eine Wahrnehmung die auch von Raum abhängig ist (ich ergänze auch von Instrument). Ich kann mir gut vorstellen, das Legato zu Bach oder später zu Mozart Zeiten anders wahrgenommen wurde als heute.
 
Zitat von Steinbock44:
Legato ist Legato ist zu einfache Definition, (...)
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...erst lesen & begreifen, und danach besser nicht maulen oder gar belehren...
gefragt war, ob es eigene epochen- oder komponistenspezifische Legatospielweisen gäbe, und die Antwort darauf ist: nein, gibt es nicht (bei allen ist legato nun mal legato, nix spezielle Spielweisen oder so) - verständlich ausgedrückt?
 
Zitat von rolf:
...erst lesen & begreifen, und danach besser nicht maulen oder gar belehren...
gefragt war, ob es eigene epochen- oder komponistenspezifische Legatospielweisen gäbe, und die Antwort darauf ist: nein, gibt es nicht (bei allen ist legato nun mal legato, nix spezielle Spielweisen oder so) - verständlich ausgedrückt?
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Nix spezielle Spielweise ...... Daumen Untersatz?, Lieberman Methode etc.
Und zu den Epochen? da ist überhaupt nichts zu sagen? Da war Beethoven nicht der gleichen Meinung.

https://books.google.ch/books?id=uH...ved=0ahUKEwjc4MvTpMjTAhUpIMAKHS5mDXEQ6AEIEDAB
 
Ich erinnere mich noch gut an einen Lieblingsausdruck meines ehemaligen Kl.lehrers.

Fingerlegato

ich musste legato gespielte Passagen immer erst ohne zuhilfnahme des Pedals legato spielen können, bevor ich das Pedal dzu nehmen durfte....:heilig:
 
Zitat von rolf:
etwas elementar wichtiges hast du in deinem Fragenkatalog (den ich für wenig realitätsnah halte, sorry) übersehen: es macht einen riesigen Unterschied, ob mit oder ohne Tonhaltepedal
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Nö, hab ich nicht, ich wollte aber keinen Roman verfassen:

Zitat von Klimperline:
Welche Legatoformen gibt es (Oktaven, Terzen, Fingerlegato....
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Mit ging es um technische Umsetzung des Legatospiels in Situationen, die der Anfängerliteratur entwachsen sind. Ein Beispiel:

Im Chat fragte ich @mick , ob meine Notenausgabe damit recht habe, dass die Staccatopassagen in Variation 5 von Beethovens 32 Variationen mit Pedal, die Oktavbewegungen unter Legatobögen hingegen ohne Pedal notiert seien. Sofern ich Mick richtig verstanden habe, stimmt dies, denn in den Staccatopassagen soll die Bassnote nicht verloren werden, er nähme dafür halbes Pedal.
Die Oktavsprünge klängen mit Pedal leicht verwaschen und vor allem sei es durchaus möglich, sowohl Oktavtonleitern ohne Pedal mit durchgehend mit 1-5 zu spielen als auch die Quintsprünge in Variation 5 legato hinzubekommen. Seine Technik seien winzige Schwünge mit freiem Handgelenk, so schnell ausgeführt, dass die Dämpfer während des Sprunges nicht runterkommen können.

Variation 5 beginnt bei 1:11 Minuten:

 
Zitat von Klimperline:
dass die Staccatopassagen in Variation 5 von Beethovens 32 Variationen mit Pedal, die Oktavbewegungen unter Legatobögen hingegen ohne Pedal notiert seien.
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die Ausführung entweder wie @mick dir das beschrieben hat oder notfalls winzige Pedaltupfer zwischen den Achteloktaven (hindert zu frühes dämpfen) - vom drittletzten Takt dann aufpassen, dass die vorgeschriebene Artikulation deutlich wird.
-- das sind aber keine speziellen legato-Oktaven-sonstwas-Beethoven-Techniken, sondern dasselbe kommt bei Mozart, Haydn, Weber u.a. vor.
 

Anders ausgedrückt: Natürlich braucht man andere Bewegungstechnik, abhängig davon ob man die Melodie im Chopin-Nocturne, die Melodie im 2. Satz Pathétique (mit gleichzeitiger Mittelstimme in derselben hand), langsame Oktaven, schnelle Oktaven oder was auch immer legato spielt. Liegt ja in der Natur der Sache. Der grundsätzliche Ansatz, der das Legato hervorbringt, ist aber immer derselbe, nämlich eine gewisse "Dichte" beim Spielen herzustellen und zwar nach Möglichkeit ausschließlich mit den Fingern.

Vielleicht (!) könnte man das Spielgefühl so beschreiben: Es ist eine gewisse Trägheit und Schwere in der Hand, fast so als wären Hand und Tasten magnetisch angezogen und die Hand kann sich nur ganz kurzzeitig und wenig weit von den Tasten lösen und der Kontakt ist soweit möglich und so lang wie möglich immer gegeben.
Das abgegebene Gewicht ist konstant, da auch das Gewicht des Armes konstant ist - das einzige was sich ändert ist der "Überträger", der Finger. Damit das möglich ist muss der Finger natürlich eine gewisse Stabilität und Flexibilität bieten. Wenn sich die Dymanik ändert, was sie quasi ununterbrochen im Mikrobereich tut, da kaum zwei Töne ganz gleich klingen, ändert sie sich "stetig", also nicht plötzlich, ruckartig und unabsichtlich.

Staccato ist übrigens ganz ähnlich, nur dass man zwischendurch loslässt und je nach Kürze der Noten noch zusätzlich mit den Fingern arbeitet.

So, das war die kürzestmögliche Allgemeinform. Aber vermutlich ergibt sich daraus Verwirrung... man kann das einfach schwer kurz und schriftlich beschreiben.
 
Ich finde, dass besonders bei diesem Begriff in erster Linie an den Gesang zu denken ist.
Es gibt das Legato, das Töne innerhalb einer Silbe verbindet, so dass das Melisma eine kontinuierliche Einheit bildet.
Es gibt (vielleicht nicht in der strengen alten Notation, aber auf jeden Fall in der Praxis) das Legato, das zwei verschiedene Silben verbindet. Wenn Konsonanten dazwischen sind, entsteht zwangsläufig eine Neuartikulation, die aber das Legato in diesem Sinne keineswegs aufhebt.
Wie und wo man diese Legatoarten bei Instrumentalmusik einsetzt ist oft eine Geschmackssache.
Ein schönes Beispiel der "Silbenwechsel" innerhalb eines Legatos ist der Anfang des 2. Satzes von Schuberts B-Dur Trio in der Aufnahme von Pablo Casals.
 
Zitat von kitium:
Ein schönes Beispiel der "Silbenwechsel" innerhalb eines Legatos ist der Anfang des 2. Satzes von Schuberts B-Dur Trio in der Aufnahme von Pablo Casals.
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Vielen Dank, die Aufnahme werde ich mir heute Abend zu Hause anhören.

Meine Frage bezog sich übrigens auch auf verschiedene technische Umsetzungsmöglichkeiten, so wollte meine alte KL z.B. in Chopins Valse Brillante Opus 118 in den Takten 165 - 180 einen bohrenden Legato-Anschlag haben, während die Verzierungen ganz leicht erfolgen sollten. Ich sollte damit den Kontrast zwischen ein wenig "Schmalz" und brillanten Verzierungen herausstellen. Dieses "Bohren" habe ich dann nicht nur aus den Fingern heraus erzeugt sondern auch mit Hilfe des Körpergewichtes.

Allgemein betrachtet: Welche verschiedenen Bewegungen gibt es, Legato zu erzeugen und welchen Einfluss haben sie auf den Klang? Wann spiele ich nur aus den Fingern und dabei ganz enges Legato oder eines, dass sich an der Grenze zum Non-Legato befindet (Silbenwechsel?). In welchen Situationen setze ich zusätzliches Arm- oder Körpergewicht ein, wann befinde ich mich mit meinem Körpergewicht eher direkt über den Tasten, wann lehne ich mich eher etwas zurück? Was gibt es noch?

Bitte versetzt euch bei der Beantwortung der Frage auch in die Situation eines Anfängers, der vom Feld-Wald-Wiesen- KL bisher nur den Unterschied zwischen Fingerlegato und Legato mit Pedaleinsatz gezeigt bekommen hat, aber keinerlei Variationsmöglichkeiten dazu und schon gar keine Hinweise dazu, wann welche Technik zu bevorzugen ist.

Ich wünsche mir also sowohl Legato für Dummies als auch Tipps für Fortgeschrittene, damit möglichst viele von uns etwas aus diesem Faden mitnehmen können.
 
"Nur aus den Fingern spielen" stelle ich mir so vor, dass man den gesamten Körper bis kurz hinters Handgelenk eingegipst hat und dann spielt. Das ist eine völlig unnatürliche Haltung und Vorgehensweise. Selbst wenn die Finger sehr aktiv sind, z.B. bei Tonrepetitionen oder scharfem Staccato, gibt es immer Bewegungen von Handgelenk, Arm, Schulter, Rücken, Rumpf etc. die unterstützen oder mithelfen.
 
Zitat von mick:
Wenn du am Cembalo sitzt. Am Klavier eigentlich nie. ;-)
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Vielleicht bei so etwas wie Saint-Saens Op 111 #1.
Oder wenn man in einer Hand gleichzeitig eine Stimme staccato spielt und eine andere legato – dafür müssten wahrscheinlich im Wesentlichen die Finger sorgen, vor allem wenn die Stimmen nicht einfach parallel in Terzen o.ä verlaufen.
In JS Bachs A-Dur 3-stimmiger Invention gibt es solche Stellen (je nach gewünschter Artikulation).
 
Fingerlegato meint ja wohl kaum das Spiel mit eingegipstem Handgelenk. Vielmehr ist damit die Händelung der mechanischen Dämpfer ausschließlich durch kontrolliertes "Tastenjonglieren" gemeint, wo man eben durch Ausnutzung der mechanischen Eigenschaften den Dämpfer im "Griff" hat. Ganz krass wäre es möglich, bestimmte Saiten mitschwingen zu lassen, ohne sie selbst anzuschlagen, indem man so sanft die Taste runterdrückt, bis der Dämpfer abgehoben ist, ohne gleichzeitig dem Hammer einen Impuls zu geben (ich kann das an meinem digitalpiano leider nicht verifizieren, denke es mir halt so) .Das Weiterklingenlassen der Saite durch Halten oder bei Repetitionen nur soweit Luften der Taste, dass man dem Hammer einen neuen Impuls versetzt, aber der Dämpfer noch nicht wieder auf die Saite fällt (das kann mein Digital simulieren).

Bach zum Beispiel wird von manchem eingefleischtem Verfechter des pedalosen Spiels so gemeistert (obwohl in Wirklichkeit ja doch mit dem Dämpfer jongliert wird, aber eben nur mit "Fingerpedal").
Im folgenden Video achte man besonders bei der Fuge auf das Spiel:

View: https://youtu.be/SNWOhm5iXxs

Besonders das perlende Spiel wird evoziert durch das bewusste schnelle Abdämpfen, aber trotzdem in der Nuancierung vom staccato Spiel abgesetzt.Dagegen die Lagatostellen so kunstvoll mit dem Finger ausgeführt, dass trotzdem kein Verschwimmen der Töne eintritt....
 
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