Konzentration - Weniger Fehler bei unterbewussten Spielen!?!?

[Demian]

Der „freie Wille“ ist in allererster Linie ein Produkt biochemischer Prozesse. Wenn man dies negiert, landet man bei religiösen Fragen, und deren Antworten lassen sich nicht beweisen. Ganz einfach, oder?

 

[Daina]

Ganz einfach, oder?

Wenn Du auch ganz einfach und schlüssig erklären kannst, wie es überhaupt möglich sein soll, dass biochemische Prozesse etwas so Seltsames und von ihnen Grundverschiedenes wie einen freien Willen hervorbringen können ... Kommt in der ganzen Natur und natürlich auch den Naturwissenschaften so ja schließlich nicht vor bzw. lässt sich da nirgends nachweisen. Emergenz? Creatio ex nihil (edit: muss natürlich heissen: nihilo)? Ich wäre gespannt.

Religiöse Fragen braucht man in dem Zusammenhang mE nicht unbedingt zu bemühen, noch nicht einmal angestaubte Konzepte wie das cartesische "Ego cogito, ego existo", "transzendentale Einheit der Apperzeption" (Kant) oder gar "intellektuelle Anschauung" (Fichte) - die ganz banale Evidenz der unmittelbaren Selbsterfahrung oder des Bewusstseins unserer selbst aus der Innenperspektive reicht. In dem wiederum kommen freilich weder ein Gehirn vor noch biochemische Prozesse: "Geist ist schlechterdings nicht naturalisierbar" (J. Halfwassen). Diesen Aspekt deswegen "einfach" zu einer Illusion oder einer Fantasie erklären kann allerdings nur, wer diese Seite in einem reduktionistischen Sinn ausblendet und damit die naturwissenschaftliche Sicht zum Maß aller Dinge erhebt. Und doch gilt: Wir können nicht völlig von uns selbst abstrahieren - Illusionen und Fantasien sind ebenso wenig naturwissenschaftlicher Gegenstand wie der freie Wille. Ganz so einfach und eindeutig ist es demnach dann womöglich doch nicht.

 

[StefanN]

Bitte. Es heißt: creatio ex nihilo.

Romanes eunt domus.

 

[Daina]

Romanes eunt domus.

Das nennt man dann wohl: mit seinem Latein am Ende sein.

 

[StefanN]

meine 2 sous...

Wenn Du

Warum jetzt er?

auch ganz einfach

Warum soll es auch noch ganz einfach sein?

und schlüssig

Die Forderung an eine Erklärung, dass sie schlüssig zu sein habe, ist faktisch nicht umsetzbar. Es gibt immer Annahmen, welche Einflüsse vernachlässigbar und welche wesentlich sind.

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erklären kannst, wie es überhaupt möglich sein soll, dass biochemische Prozesse etwas so Seltsames und von ihnen Grundverschiedenes wie einen freien Willen hervorbringen können ...
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Diese rhetorische Formulierung ist widersprüchlich: Prozesse sollen etwas von ihnen Grundverschiedenes hervorbringen. Da ist die Antwort ein Nein, und ich pointiere:

Beweise mir etwas Unbeweisbares!

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Kommt in der ganzen Natur und natürlich auch den Naturwissenschaften so ja schließlich nicht vor bzw. lässt sich da nirgends nachweisen.
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"Kommt nicht ... vor" und "lässt sich ... nirgends nachweisen": Korrekt ist nur, dass man bisher nichts gefunden hat.

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Emergenz? Creatio ex nihil? Ich wäre gespannt.
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Was ist gegen Emergenz zu sagen? Eine sehr erfolgreiche Denkfigur, die man nur nach und nach experimentell unterfüttern kann. Die Entstehung einer Zelle kann sehr gut verstanden werden, ohne zu wissen, wieviele Quarks in einem einzelnen H+-Ion nun sind. (Die Atomhypothese aks physikalische Aussage ist übrigens relativ jung - und heute glauben selbst die Aluhüte daran.)

Was gegen die Schöpfung aus dem Nichts zu sagen? Der Urknall ist eine Schöpfung aus dem Nichts.

Religiöse Fragen braucht man in dem Zusammenhang mE nicht unbedingt zu bemühen, noch nicht einmal angestaubte Konzepte wie das cartesische "Ego cogito, ego existo", "transzendentale Einheit der Apperzeption" (Kant) oder gar "intellektuelle Anschauung" (Fichte) -

Klar. Alle doof.

die ganz banale Evidenz der unmittelbaren Selbsterfahrung oder des Bewusstseins unserer selbst aus der Innenperspektive reicht.

"Banale Evidenz" ist völlig witzlos. Tautologisch. Immer richtig.

Für (religiös) erweckte Menschen ist die Aussage, es gibt einen Gott, völlig evident und ununterminierbar wahr. (Man muss mal solche Leute getroffen haben.)

Darum geht es doch: die unmittelbare Selbsterfahrung könnte ein Selbst-Fake sein. Eine Illusion.

In dem wiederum kommen freilich weder ein Gehirn vor noch biochemische Prozesse:

Ah ja. Ist aber irrelevant, denn nach den oben zitierten Doofen wird nun

"Geist ist schlechterdings nicht naturalisierbar" (J. Halfwassen).

zitiert, der halt postuliert, es gibt Geist und dieses Geist ist nicht naturalisierbar. Der Geist ist also der neue Gott außerhalb der Dinge, und nicht naturalisierbar legt für alle Zeit fest, dass es keine materielle Konstellation gibt, die Geist genannt werden kann.

Man kann nur sagen, dass man noch keine materielle Konstellation Geist gefunden hat. (Atome hat man auch erst im 20. Jhd. vorgefunden.)

Ironisch, dass Halfwassen ausgerechnet die Quantentheorie - also sehr genuine Naturwissenschaft - bemüht, um mit dem Begriff der Unbestimmtheit eine Lücke für einen freien Willen aufzubrechen.

Diese "Idee" ist 1. uralt (gefühlt achtzig Jahre) und 2. eine sehr starke Überdehnung der probabilistischen Interpretation der Quantentheorie. Ich bin mir relativ sicher, dass Herrn Salmhofer (einem Quantenphysiker) das Wort im Mund solange verdreht wurde, bis er irgendwas Passendes "gesagt" hat. Das verlinkte PDF ist ja mehr eine Kampfschrift ohne nähere Erläuterungen und mit reichlich Spitzen gegen "populäre" Hirnforscher ("populär" ein Schimpfwort?); beim interessierten Lesen kam mir dann doch nur

Diesen Aspekt deswegen "einfach" zu einer Illusion oder einer Fantasie erklären kann allerdings nur, wer diese Seite in einem reduktionistischen Sinn ausblendet und damit die naturwissenschaftliche Sicht zum Maß aller Dinge erhebt.

Ach so.

Und doch gilt: Wir können nicht völlig von uns selbst abstrahieren - Illusionen und Fantasien sind ebenso wenig naturwissenschaftlicher Gegenstand wie der freie Wille. Ganz so einfach und eindeutig ist es demnach dann womöglich doch nicht.

Bestimmt.

In der Hirnforschung ist man schon einige Ecken weiter, was alles noch so ohne einen "freien Willen" geht. Und die nächsten zehn Jahre bringen in Sachen KI bestimmt noch diese oder jene Überraschung.

Emergenz als Denkfigur ist noch lange nicht vom Tisch. Die Quantenphysiker sind froh, gelernt zu haben, dass, wenn zwei Menschen, die ja auch Quantenobjekte sind, sich verschränken, es sich einfach nur um eine innige Umarmung handelt und nicht um eine toxische gegenseitige Abhängigkeit...

 

[Demian]

@Daina
Der von dir zitierte Ausschnitt war ein bisschen mit Augenzwinkern gemeint. Denn die spirituellen Dinge schließe ich als Agnostiker nicht unbedingt aus, auch wenn sie unerklärbar sind.

@StefanN
Danke, du hast in etwa das gesagt, was ich meine, nur, um es auszudrücken, zu doof bin.

 

[hasenbein]

Wer sagt denn eigentlich, dass Materie das eigentliche Substrat ist, aus dem sich alles andere zusammensetzt? Der Materialismus ist auch nur eine "Setzung", weil uns materielle Phänomene so "super-objektiv real existierend" vorkommen - dabei lehrt uns bereits der Blick auf die (immer noch materialistische) Physik, dass die Wahrnehmung "brauner, harter Stein" auch nur eine Interpretation elektromagnetischer Wellen etc. durch unseren Wahrnehmungsapparat ist... und das könnte uns doch ins Grübeln bringen, ob das alles wirklich so hinhaut...

 

[Peter]

Es heißt: ... ex nihilo

Das weiß sogar ich und keiner wird erraten, woher ich das weiß.

 

[trm]

Das weiß sogar ich und keiner wird erraten, woher ich das weiß.

Aus dem Staatsbürgerkunde-Unterricht?

 

[Daina]

Warum jetzt er?

Ganz einfach: Wer sich schon so weit aus dem Fenster lehnt und behauptet, der freie Wille sei "ganz einfach" ein "Produkt" biochemischer Prozesse, sollte doch zumindest auch auf eine plausible und nachvollziehbare Weise erklären können, was genau er damit meint - wenn ers denn so meint .

Korrekt ist nur, dass man bisher nichts gefunden hat.

Und ich wäre jedenfalls neugierig, welche entsprechende "materielle Konstellation" da mit herkömmlichen naturwissenschaftlichen Mitteln je gefunden oder nachgewiesen werden könnte. Mancher Naturwissenschaftler erweist sich da auch als frömmer als gedacht: Die Denkfigur Emergenz bezeichnet meines Wissens doch gerade das Auftreten von etwas qualitativ Neuem, aus dem Bisherigen nicht Vorhersehbbarem oder Ableitbarem - Conwy Lloyd Morgan etwa spricht in diesem Zusammenhang bemerkenswerterweise auch von einer "natural piety" (ders: Emergent Evolution, London 1923, 20), mit der solche Phänomene hingenommen werden müssen. Und was ist gegen die Schöpfung aus dem Nichts zu sagen? Nichts - ist halt wiederum eine genuin schöpfungstheologische Denkfigur, die hier auf Naturphänomene übertragen wird, aber dabei ja nichts auf rationale Weise erklärt, sondern eher einen Anlass zum Staunen und Wundern bezeichnet.

Darum geht es doch: die unmittelbare Selbsterfahrung könnte ein Selbst-Fake sein. Eine Illusion.

Theoretisch wäre das möglich. Wäre halt irgendwie reichlich doof, wenn dem so wäre - dann machen wir uns ein Leben lang etwas vor und es gibt uns im Grunde gar nicht wirklich. Nur: warum sollte das so sein? So etwas lässt sich wie gesagt nur unter bestimmten (Voraus-)Setzungen behaupten, die keineswegs selbstverständlich sind, wobei die Grenzen zwischen seriöser Naturwissenschaft und Weltanschauung da auch fliessend sein dürften. Dieses Phänomen, um das es dabei geht, ist ja auch wirklich nichts so Besonderes oder Spektakuläres, sondern ganz Alltägliches, oft nicht mehr bewusst Wahrgenommenes, das darüber hinaus zwar auch keinen freien Willen oder dergleichen beweist oder widerlegt, aber darum doch nicht minder (erlebte) Wirklichkeit ist. "Der neue Gott außerhalb der Dinge", na ja - ob etwas darum gleich angebetet werden muss, weil es sich selbst nicht zum Ding, zum Objekt oder Gegenstand machen lässt, der als solcher halt nur aus der Aussenperspektive zu haben ist ...? Das Konzept Subjektivität hat allerdings wie angedeutet auch eine lange philosophische Tradition, die ich keineswegs als "doof" bezeichnen würde.

 

[DerOlf]

Religiöse Fragen braucht man in dem Zusammenhang mE nicht unbedingt zu bemühen, noch nicht einmal angestaubte Konzepte wie das cartesische "Ego cogito, ego existo",

Descartes war Biene, also heißt es natürlich "cogito ergo summ"

Zu diesem Satz kam er übrigens durchs Zweifeln ... das eigene Denken ist das einzige, worauf René traf, was er nicht bezweifeln konnte, weil er dazu genau dieses Denken braucht. Also ist die Fähigkeit, zu zweifeln ein wasserdichter Beweis für die eigene Existenz.

Daher "ich denke also bin ich" ... "cogito ergo sum" ... "ich zweifle, also bin ich" wäre exakter gewesen ... aber da bin ich leider mit meinem Latein am ende.

Nebenbei beneidete René Descartes die Affen. Bei denen war er sich zwar nicht sicher, ob die denken, aber WENN sie Denken, dann wären sie wenigstens schlau genug, das nicht aufzuschreiben, und entgingen so den ständigen Reibereien mit der Kirche, denen er sich ausgesetzt sah.

 

[Häretiker]

Wer sagt denn eigentlich, dass Materie das eigentliche Substrat ist, aus dem sich alles andere zusammensetzt?

Ist nur eine Näherung.
Elektronen kreisen auch nicht um den Atomkern.

In Wirklichkeit sind es die Quantenfelder und deren Interaktionen, aus denen unsere Welt zusammengesetzt sind.



Eine Erkenntnis, die durch harte Arbeit vieler Personen erlangt wurde,
Man darf gerne andere Theorien aufstellen, davon lebt Wissenschaft, aber die Antwort sollte dann auch so antworten, wenn man sie fragt ("Experiment").

Und, Nein, Wissenschaftler nennen das nicht Wahrheit. Diese Modelle sind etwas, auf das man sich - siehe überwältigende Evidenz - intersubjektiv einigen konnte,.

Grüße
Häretiker

 

[Peter]

Aus dem Staatsbürgerkunde-Unterricht?

Also wenn ich schreibe, dass das (hier) keiner erraten wird, bist Du damit eingeschlossen.
@Henry oder sein Sohn könnten es potenziell erraten, aber praktisch auch nicht.

 

[DerOlf]

Romanes eunt domus.

"Menschen genannt Römer gehen das Haus?".
"Es soll heißen: Römer geht nach haus"
"Heißt es aber nicht!!! ...".
...
Eine der schönsten "Lateinstunden" meines Lebens.

Der Urknall ist eine Schöpfung aus dem Nichts.

Diese Aussage ist meiner Meinung nach etwas zu absolut.
Fakt ist, dass es für uns keine Möglichkeit gibt, zu "sehen" (also zu messen), was vor dem Urknall war.
Die Theorien gehen davon aus, dass es eine Singularität gab ... und das sind Gebilde, in denen unsere bekannten Naturgesetze nicht gelten ... also enden an diesem Punkt auch alle auf diesen Gesetzen aufbauenden Modelle, bzw. es gibt keinen Grund anzunehmen, dass "auf der anderen Seite" etwas wäre ... oder dass sich dieses "Jenseits" so erklären ließe, wie unser diesseits.
Unüberprüfbare Hypothesen aufzustellen, das ist Metaphysik ... liegt also in der Nähe der Frage nach der Existenz Gottes.

Wir wissen nicht, ob unser Universum eine "creatio ex nihilo" ist, denn wir können nunmnal bisher nur mit dem Diesseits kommunizieren. Über das Jenseits können wir auch in diesem Bereich nur spekulieren ... und dabei verlassen wir uns immer auf die bisher gefundenen Gesetze ... von denen wir allerdings annehmen, dass sie zum Zeitpunkt des initalen Ereignisses Urknall NICHT gegolten haben können, weil das mit den Energieerhaltungsgesetzen kollidieren würde, nach denen Energie nicht "erzeugt" sondern lediglich transformiert werden kann ... All die Energie, die heute im Universum steckt, war schon beim Urknall vorhanden ... in einem unendlich kleinen Raum (einem "Punkt" im geometrischen Sinne) ohne Bewegung aber mit unendlicher Masse.
Davon müste man ausgehen, WENN unsere Naturgesetze gelten ... aber da sind wir uns halt nicht sicher.
Alles, was wir in der Frage haben, ist gemessen am Verständnis unserer "materiellen" Welt nur "intersubjektiv für plausibel gehaltene Spekulation".

 

[Peter]

in einem unendlich kleinen Raum ohne Bewegung aber mit unendlicher Masse.
Davon müste man ausgehen, WENN unsere Naturgesetze gelten

Du siehst den Widerspruch?

 

[DerOlf]

@Peter
Wenn ich den nicht sehen würde, hätte ich nichts schreiben müssen.

Einen Widerspruch aufzuzeigen ist nebenbei eine recht alte mathematische Beweismethode, mit der man allerdings genaugenommen nur beweisen kann, wie etwas nicht ist.
Zum Beispiel, dass die Quadratwurzel aus 2 (nach Pytagoras die Länge der Diagonale durch das Einheitsquadrat) eben keine rationale Zahl sein kann.

 

[Häretiker]

All die Energie, die heute im Universum steckt, war schon beim Urknall vorhanden ... in einem unendlich kleinen Raum (einem "Punkt" im geometrischen Sinne) ohne Bewegung aber mit unendlicher Masse.

Oh, wie hoch ist denn die Gesamtenergie des Universums?
Die heutige, begründete Annahme: 0

Zum Thema Urknall und Singularität und Co.:
Da fehlt uns die entsprechnde Theorie, die Quntentheorie der Gravitation. Daran wird gearbeitet.

In derzeitger Abwesenheit dieser Theorie kann man aber Abschätzungen machen, ich fand das interessant:

A Universe from Nothing - Wikipedia

en.wikipedia.org

Grüße
Häretiker

 

[DerOlf]

Oh, wie hoch ist denn die Gesamtenergie des Universums?
Die heutige, begründete Annahme: 0

Ich bin zwar kein Physiker, aber für mich klingt 0=mc² widersprüchlich
Mathematisch betrachtet, kann "mc²" nur dann "0" sein, wenn gleichzeitig "m=0" gilt, da die Lichtgeschwindigkeit nunmal nicht gleich Null ist.
Und nach einem materielosen Universum sieht mir das einfach nicht aus.

 

[Flieger]

Ich bin zwar kein Physiker, aber für mich klingt 0=mc² widersprüchlich
Mathematisch betrachtet, kann "mc²" nur dann "0" sein, wenn gleichzeitig "m=0" gilt, da die Lichtgeschwindigkeit nunmal nicht gleich Null ist.
Und nach einem materielosen Universum sieht mir das einfach nicht aus.

E = mc² ist nur eine Umrechnungsformel. Die hilft hier nur bedingt weiter.

Auch wenn die Gesamtenergie (oder Gesamtmasse) = 0 ist, kann es lokal Masse geben. Es muss nur anderswo die entsprechende Menge Antimaterie geben.

 

[DerOlf]

@Flieger
Ich sagte ja, dass ich kein Physiker bin.
Ich kann nur ein bisschen Mathe ... hatte aber schon die Befürchtung, dass es sich mit E=mc² nicht ganz so einfach verhält.