Komischer Klang

[dilettant]

Guten Morgen,

ich war kürzlich mal wieder Flügel anspielen. Diesmal sehr kleine (1,40m und 1,50m). Nun herrscht hier offenbar Einigkeit, dass man da klanglich keine Wunder erwarten darf. Mir ist aber nicht klar, welcher Art die Einschränkungen sind (ein "dünner" Bass würde mich z. B. gar nicht so sehr stören).

Ich habe an zwei Flügeln beobachtet, dass die Basstöne nach dem Anschlagen sofort leiser werden, so also ob der Dämpfer nicht richtig abhebt (was er aber tat). Es klang ein bisschen wie durch ein Kissen. Komischerweise trat der Effekt nicht bei allen Tönen auf.

Ist das ein typisches Phänomen kurzer Flügel (d.h., kurzer Saiten), oder bestimmter Instrumente, oder hat es was mit dem Wartungszustand des Instruments zu tun?

Ciao
- Karsten

 

[jensen1]

"Dünner" ist nicht die beste Umschreibung für die Klangqualität des Basses kleiner Flügel.

Man muss die Saiten sehr dick umspinnen, damit sie bei gegebener Frequenz und Länge noch genügend Druck auf dem Steg erzeugen. Vergleiche das einfach mal zwischen Konzertflügel und Kleinflügel. Da siehst du den Unterschied. Der Konzertflügel hat im Bass verhältnismäßig dünne Saiten, während der Kleinflügel sehr dicke Saiten hat. Die dicke Saite schwingt weniger flexibel und produziert dadurch unharmonische Obertöne, außerdem hat sie nicht so ein langes Ausschwingen. Die dicken Saiten sind einer der Hauptgründe, warum der Bass bei so kleinen Instrumenten nicht gut klingt. Ein weiterer Grund ist noch, dass man den Steg sehr weit am Rand platzieren muss, um die maximale Länge auszunutzen. Der Resonanzboden kann an dieser Stelle nicht sehr flexibel schwingen.

Dort wo ein 150er Flügel hinpasst, kann man in den meisten Fällen auch einen 170er aufstellen. In dieser Größe gibt es eine Reihe sehr brauchbarer Instrumente mit ordentlichem Klang. Von einem Miniaturflügel mit 150 oder gar 140cm Länge würde ich die Finger lassen. Da klingt ein gutes Klavier ausgewogener und harmonischer.

 

[Klavierretter]

...Von einem Miniaturflügel mit 150 oder gar 140cm Länge würde ich die Finger lassen. Da klingt ein gutes Klavier ausgewogener und harmonischer.

Das würde ich nicht so allgemeingültig sagen... ich habe sehr wohl schon klitzekleine Flügel gehört, gespielt und teilweise auch besessen, für die ich fast jedes Klavier stehen lassen würde. Zugegeben, es gibt nicht viele... aber es gibt sie.
LG Georg

 

[dilettant]

Dort wo ein 150er Flügel hinpasst, kann man in den meisten Fällen auch einen 170er aufstellen.

... und nach genau dieser Logik möchte ich da, wo eigentlich gar kein Flügel hinpasst, einen 140er oder allerallerhöchstens einen 150er stellen. Ich kenne Deine Überlegung, aber glaub mir, sie nützt mir nix.

Da also 150cm wirklich das Maximum sind möchte ich nun einschätzen, welcher Art die klanglichen Nachteile sind, die ich in Kauf nehmen müsste, wenn ich überhaupt von meinem Digi loskommen möchte. Und natürlich lassen sich Klänge schlecht in Worte fassen, weshalb ich ja zunächst auf Exkursion war und mehrere Miniflügel angespielt habe. Die Erlebnisse versuche ich nun zu systematisieren. Das ist der Hintergrund meiner Frage.

Rein physikalisch ist mir das Problem der Inharmonizität klar. Aber wie stellt sich das klanglich dar? Ich hatte erwartet, dass die Basstöne nicht mehr klar zu erkennen sind, weil durch die Oberwellenspreizung eine Verwischung des eigentlichen Grundtons erfolgt. Hätte auch erwartet, dass bei einer Terz die beiden Töne nicht mehr gut zu unterscheiden sind. Und ich hätte erwartet, dass der Bass eher schmal klingt. Und ich vermute, dass der Konstrukteur diese beiden Effekte ausbalanciert, indem er dickere Saiten wählt für mehr Volumen oder dünnere für reineren Klang.

Genau diese Erwartung hat sich aber nicht bestätigt. Um es konkret zu machen: Da gab es einen Hupfeld, da war der Bass überraschend voluminös, aber er hatte eben dieses "Stumpfe" im Klang, so als ob die Saiten nicht frei ausschwingen können. Der Ton klang nicht unsauber, war aber im Ausklingen einfach zu leise im Verhältnis zum Anschlag. Nach dem Anschlag war der Ton sofort gefühlte 30% weg. Dann gab es einen 140er Grotrian Steinweg, der hatte nicht diesen Effekt, klang dafür dünner. Und dann noch einen 150er Blüthner, da war es wieder, das Kissen. Mich interessiert nun, ob es sich hier um ein typisches Phänomen von Kleingeflügel handelt, das auch durch Stimmen und Regulieren nicht wegzubekommen ist. Der Hupfeld war übrigens grässlich verstimmt, vielleicht lag es ja auch einfach daran.

ich habe sehr wohl schon klitzekleine Flügel gehört, gespielt und teilweise auch besessen, für die ich fast jedes Klavier stehen lassen würde.

Danke, das macht Hoffnung!

Gruß
- Karsten

 

[megahoschi]

Gerade was den Bass angeht kann man auch durch den Ort der Aufstellung massiv schummeln.
Bei Lautsprechern gibt´s da so ne Milchmädchenrechnung: an der Wand aufgestellt wird der Bass um 3 dB verstärkt, in der Ecke um 6. Aber wie gesagt, es wummert dann nur ein bisschen mehr, ggf. wird das auch als klanglicher Zugewinn wahrgenommen :)

 

[Haydnspaß]

Was soll der Vorteil von einem so kleinen Flügel gegenüber einem Klavier sein?
Außer, daß er doppelt so viel kostet.

 

[Klavierretter]

@Haydnspaß Da ist zum einen - und das ist der wichtigste Aspekt - die Flügelmechanik. Gut... die Repetitionsgeschwindigkeit wird für einen mittelmäßigen Hobbymusikanten nicht unbedingt der wichtigste Punkt sein ;) , trotzdem meine ich, dass man eine Flügelmechanik präziser spielen kann... und mit mehr Dynamik.
Zum Zweiten ist es das Klangbild... in einem Klavier ist der Klang immer etwas "eingesperrt", da der Resonanzboden die meiste Energie nach hinten abstrahlt... und da ist meist die Wand. die wenigsten Klavierspieler "strippen" ihr Klavier beim Spielen, so dass die Musik auch nach vorne raus kann :D
Zudem sitze ich lieber vor einem Flügel als vor einer Wand.
Und das er doppelt soviel kostet, kann ich hier auch nicht so stehen lassen...
Wenn es Dich interessiert, kann ich dir gern ein paar Aufnahmen von solchen Kleinstflügeln zeigen, die wirklich schöne Musik machen...

LG Georg

 

[Klavierbauermeister]

Ab September gibts einen neuen 155er BÖSENDORFER-Flügel - vielleicht wäre der ja was :) ?

 

[dilettant]

Was soll der Vorteil von einem so kleinen Flügel gegenüber einem Klavier sein?
Außer, daß er doppelt so viel kostet.

Naja, das mag nicht alles rational zu begründen sein, aber:

• Es ist der (evtl. klägliche) Versuch, sich den Traum vom Flügel zu erfüllen, obwohl der Platz begrenzt ist.
• Man spielt eine Flügelmechanik, z.B. spielt man also gegen die Schwerkraft statt gegen Federn.
• Man spielt nicht gegen eine Wand.
• Als Möbel wirkt ein Flügel trotz des Flächenbedarfs weniger voluminös.
• Ein Flügel benötigt keine Wand, wo man ihn ranstellt. Gut, ein Klavier kann man auch frei ins Zimmer stellen, aber das wird in den meisten Fällen Kacke aussehen. Zumal Klaviere, die besser klingen als ein 150er Flügel, ja auch mindestens 1,30m hoch sind.
• Man hat ein echtes Una Corda.

Na klar muss das Ding vernünftig klingen. Ich denke aber, dass die letzten Feinheiten des Klangs vor allem im direkten Vergleich von Instrumenten deutlich werden. In gewissen Grenzen gewöhnt man sich an den Klang seines Instruments, sei er außergewöhnlich oder mittelmäßig. Für mich selbst zählen Spielart und Modulationsfähigkeit mehr als der Klang.

 

[dilettant]

Ab September gibts einen neuen 155er BÖSENDORFER-Flügel - vielleicht wäre der ja was :) ?

Mit Sicherheit nicht. Für das Geld könnte ich ein Zimmer anbauen und mir da einen schönen 100jährigen 190er reinstellen.

 

[dilettant]

Und jetzt noch mal der Versuch, den Faden auf seinen Ursprung zurückzuführen: Gibt es jemanden, der seine Erfahrungen mit mir teilen möchte, worin die klanglichen Nachteile eines Kleinstflügels nun liegen? Dass die Saiten kürzer sind und damit die Inharmonizität zunimmt, habe ich verstanden. Aber ich wollte keine Fourier-Kurven von großen und kleinen Flügeln vergleichen, sondern hatte gehofft, jemand kann

• beschreiben, wie sich im allgemeinen der Klang unterscheidet, oder
• sich zu meiner Erfahrungen bzgl. des Klangs äußern, ob sie typisch ist, oder unverständlich, oder ganz andere Ursachen hat als die Größe des Instruments.

Total genial wären Klangbeispiele, an denen man das gut erkennen kann.

Und ich hatte bereits eingangs gesagt, mir ist klar, dass es schwer ist, von Klang zu reden, man muss die Instrumente anspielen. Da bin ich dabei, aber so groß ist die Auswahl an Kleinstflügeln ja nun mal nicht.

Ciao
- Karsten

 

[Klavierretter]

hm... ich will mal versuchen, es zu beschreiben...
durch die größere Inharmonizität der Saiten im Bassbereich hat man mitunter das gleiche Problem wie bei Kleinklavieren, dass der Bass in sich etwas "unstimmig" wirken kann, je nachdem, wie weit die produzierten Obertöne der Basssaiten vom mathematischen Idealfall abweichen. Das kommt natürlich umso mehr zum Tragen, je mehr man "große" Klavierwerke spielt, bei denen der Bass und Diskant in großem Maße zusammenspielen.
Dann natürlich das geringere Tiefbassvolumen... es ist verständlich, dass nun mal ein kleiner Resonanzboden nicht so viel Bassenergie abstrahlen kann wie ein Großer.
Trotzdem... wenn der Konstrukteur gut gearbeitet hat, klingt auch ein kleiner Flügel in sich ausgewogen...
Ein Vorteil von den kleinen ist auch die etwas geringere Gesamtlautstärke... im heimischen Wohnzimmer ist so ein 2m Flügel schon ganz schön laut (ich weiß das :D)
Aber am besten ist es immer, sich den Unterschied mal in natura anzuhören. Ich kenne hier jedenfalls einige Leute aus dem Forum, die kleine Flügel besitzen und die sie meines Wissens auch nicht mehr abgeben wollen und sie vor allem nicht gegen ein Klavier tauschen würden ;)
LG Georg

 

[Bassplayer]

Wenn es Dich interessiert, kann ich dir gern ein paar Aufnahmen von solchen Kleinstflügeln zeigen, die wirklich schöne Musik machen...

Hi,
das würde mich auch interessieren. Vielleicht hast Du ja links, wo man mal reinhören kann.
Danke.

Zumal Klaviere, die besser klingen als ein 150er Flügel, ja auch mindestens 1,30m hoch sind.

Ich will den Satz nicht auf die Goldwaage legen, aber ich denke, so kann man ihn nicht stehen lassen. Die Resonanzbodenfläche des Flügels wird ja gegenüber einem Klavier zum einen durch die Länge der Tastatur reduziert und zum anderen dadurch, dass der Flügel ja Rundungen hat. So kann es sein, dass bereits ein 120er Klavier einen größeren Resonanzboden als ein 150er Flügel hat. Wie das jeweils klingt, und ob das eine oder andere den Geschmack besser trifft, harmonischer ist, etc., hängt ja von der ganzen Konstruktion ab und nicht nur von der Länge des Flügels oder der Höhe des Klaviers. Und da gibt es natürlich auch Unterschiede zw. einem 155er Steinway und einem Kawai GE 20 (154 cm).

Ich habe den Kawai mal mit zwei Klavieren verglichen (Ibach 118, Feurich 118 ). Die Instrumente befinden sich etwa in einer Preisklasse, der Flügel ist 1000 - 2000 Euro teurer und dadurch zumindest keinen Nachteil im Vergleich. Der Kawai klang auf den ersten Blick recht ausgewogen und auch transparent - z. B. einzelne Akkordtöne waren nicht verwaschen oder so. Der Klang war aber gegenüber den Klavieren sehr schlicht, hatte weniger Tiefe und zeigte wenig Entwicklung in den Obertönen. Ich hatte den Eindruck, die Klaviere boten da vom Klang her mehr, um hier etwas zur eigentlichen Frage zu sagen. Ich kann es aber nicht besser beschreiben und denke, dass hört man sich am besten an, in dem man in verschiedenen Lagen einzelne Töne anspielt und die ausklingen lässt, anstatt vielleicht mit Stücken loszulegen, zumindest, was diesen Aspekt angeht. Natürlich nimmt man auch klangliche Aspekte wahr, wenn man ganze Stücke spielt, am besten noch aus verschiedenen Stilrichtungen.

Entscheident ist da also auch nicht nur der Klang an sich, sondern auch wie sich die Obertöne bei einer angeschlagenen Saite verändern.

Gruß
Bassplayer

 

[Klavierfreund56]

Und jetzt noch mal der Versuch, den Faden auf seinen Ursprung zurückzuführen: Gibt es jemanden, der seine Erfahrungen mit mir teilen möchte, worin die klanglichen Nachteile eines Kleinstflügels nun liegen? Dass die Saiten kürzer sind und damit die Inharmonizität zunimmt, habe ich verstanden. Aber ich wollte keine Fourier-Kurven von großen und kleinen Flügeln vergleichen, sondern hatte gehofft, jemand kann

• beschreiben, wie sich im allgemeinen der Klang unterscheidet, oder
• sich zu meiner Erfahrungen bzgl. des Klangs äußern, ob sie typisch ist, oder unverständlich, oder ganz andere Ursachen hat als die Größe des Instruments.

Total genial wären Klangbeispiele, an denen man das gut erkennen kann.

Und ich hatte bereits eingangs gesagt, mir ist klar, dass es schwer ist, von Klang zu reden, man muss die Instrumente anspielen. Da bin ich dabei, aber so groß ist die Auswahl an Kleinstflügeln ja nun mal nicht.

Ciao
- Karsten

Ok, ich sage es jetzt ganz einfach: Ein Flügel klingt aufgrund der Bauweise immer ANDERS als ein Klavier, egal wie groß das Klavier und egal, wie klein der Flügel ist. Das Klavier ist wie in einem Kabinett, der Klang ist immer eingeschlossen, auch wenn du das Klavier frei und nicht gegen eine Wand stellst. Der Flügel strahlt selbst bei geschlossenem Deckel den Klang frei, zumindest nach unten ab, also in den Raum, das Öffnen des Deckels verleiht dem Klang noch mehr Freiheit und Schönheit. Und ein Flügel spielt sich immer anders als ein Klavier, es sind auf dem Flügel aufgrund der anderen Mechanik schnellere Repetitionen als auf einem Klavier möglich. Unabhängig davon wird der Klang eines Flügels schlechter, eingeengter, gepresster, je kleiner er ist, freier und größer, je länger er ist, das liegt zum einen an den umwickelten Bassaiten, die bei einem kurzen Flügel dicker als bei einem längeren, und somit weniger schwingungsfähig sind, als auch an dem kleineren Resonanzboden, dem gegenüber der größere Flügel mehr Klang, mehr Größe, Ausgeglichenheit zwischen Bass, Mittellage und Diskant und mehr Tragfähigkeit besitzt.

 

[Klavierretter]

jetzt hätte ich es fast vergessen.... hier mal ein paar Klangbeispiele von Kleinstflügeln. Aber bitte nicht auf die musikalische Qualität der Einspielungen achten. Das sind Aufnahmen, die wirklich so "nebenbei" gemacht worden sind und eigentlich nicht für die Öffentlichkeit gedacht waren.
Als erstes mal ein ca. 1,50 Haake Flügel, ca 100 Jahre alt Haake
Dann ein kleiner Oppenheim Stutzflügel, auch so ca. 1,5m (ich weiß es nicht mehr so genau, aber er war auch sehr kurz :D) Oppenheim
Und noch ein ganz kleiner Schröther... der ist nur 1,40m Schröther wobei ich gerade bei dieser Aufnahme dazu sagen muss, dass dies ein Zwischenstand während der Bearbeitung war... eine aktuelle Aufnahme davon kann ich in Kürze machen... so richtig gestimmt und fertig intoniert ;) aber für einen ersten Klangeindruck sollte es reichen.
LG Georg

 

[dilettant]

@Georg: Danke für die Aufnahmen. Die sind jedenfalls nicht geeignet, das Konzept Miniflügel völlig zu verwerfen :)

Aber ich habe jetzt einige wenige Kleinflügel selbst angespielt, und dabei hat mich keiner überzeugt. Ich habe einen neuen Ritmüller 148 ausprobiert, fand ihn im Bass schnarrend und dünn, aber he, es war auf dem Heimweg von der Klavierstunde, und KL hat natürlich einen tollen großen Flügel. Also vielleicht ist er gar nicht sooo schlimm. Dann wie oben beschrieben Hupfeld und Grotrian-Steinweg, die fühlten sich für mich schlecht reguliert an und waren klanglich, naja, und eben auch ziemlich verstimmt (und das im Laden!!!). Dann noch zwei 150er Blüthner, der eine war durch schlechte Intonierung verdorben, der andere schön, beide haben mir von der Spielart nicht gefallen.

Vielleicht beschönigen die Aufnahmen ja den Kleinflügel-Klang, vielleicht haben die Händler auch keine rechte Lust auf diese Miniflügel und geben sich deshalb keine Mühe, sie für den Verkauf vorzubereiten? Na, ich bleibe dran.

Gruß
- Karsten

 

[Klavierretter]

Vielleicht beschönigen die Aufnahmen ja den Kleinflügel-Klang, ...

Das sind völlig unbearbeitete Aufnahmen... gemacht mit einem Zoom H2 in einem akustisch nicht gerade tollem Raum. Bei der Haake Aufnahme war der Raum recht leer, deshalb der leichte Hall. Aber ausser "Normalisieren", um die Lautstärke anzupassen, ist an den Aufnahmen rein gar nichts "beschönigt".
LG Georg

 

[Klavierbauermeister]

Ok, ich sage es jetzt ganz einfach: Ein Flügel klingt aufgrund der Bauweise immer ANDERS als ein Klavier, egal wie groß das Klavier und egal, wie klein der Flügel ist. Das Klavier ist wie in einem Kabinett, der Klang ist immer eingeschlossen, auch wenn du das Klavier frei und nicht gegen eine Wand stellst. Der Flügel strahlt selbst bei geschlossenem Deckel den Klang frei, zumindest nach unten ab, also in den Raum, das Öffnen des Deckels verleiht dem Klang noch mehr Freiheit und Schönheit. Und ein Flügel spielt sich immer anders als ein Klavier, es sind auf dem Flügel aufgrund der anderen Mechanik schnellere Repetitionen als auf einem Klavier möglich. Unabhängig davon wird der Klang eines Flügels schlechter, eingeengter, gepresster, je kleiner er ist, freier und größer, je länger er ist, das liegt zum einen an den umwickelten Bassaiten, die bei einem kurzen Flügel dicker als bei einem längeren, und somit weniger schwingungsfähig sind, als auch an dem kleineren Resonanzboden, dem gegenüber der größere Flügel mehr Klang, mehr Größe, Ausgeglichenheit zwischen Bass, Mittellage und Diskant und mehr Tragfähigkeit besitzt.

Wenn die Qualität fehlt hilft auch die Größe nichts.

 

[dilettant]

ist an den Aufnahmen rein gar nichts "beschönigt".

Um Gottes Willen, so meinte ich das doch gar nicht! Es sind halt Konserven und ich glaube, die können den wirklichen Klang nur bedingt wiedergeben.

 

[Klavierretter]

Ach sooooo.... damit hast du natürlich recht! In "echt" hört sich sowas noch viel schöner an... :D