Klaviertechnische Niete

[Rheinkultur]

Der Witz ist ja auch, daß die virtuose Literatur ja schon analysiert wurde und die stattfindenden Anschläge pro Sekunde (zB 8 pro s) sind ja gar nicht so hoch. So schnell kann jeder mit den Fingern trommeln.

Zur Problematik bei der "Ondine" gehört das Repetieren auf gleicher Tonhöhe. Das bedeutet, die Taste bewusst wieder freigeben zu müssen, bevor der nächste Anschlagsvorgang erfolgen kann. Dieser "Zwischenschritt" schränkt die Ereignisdichte naturgemäß gegenüber dem Spiel auf unterschiedlichen Tasten ein.

 

[LMG]

Hi Olli,

[...] Virtuosität nicht angeboren [...]

[...] Man muß zusätzlich beachten, daß die Anschläge praktisch immer auch noch auf mehrere Finger verteilt werden. Das bedeutet jeder einzelne Finger kommt sogar noch seltener dran.

[...]
Trillern ist allerdings eine Spezialität, da hierbei die maximale Wechselgeschwindigkeit zw. 2 Fingern und/oder das maximal schnelle Schütteln/Drehen des Unterarms ausgenutzt wird.

Gruß

Hallo Bachopin, das möchtest Du aber nicht ausgerechnet MIR erzählen, oder ?

Denn zunächst einmal muss ich ERNEUT darauf hinweisen, dass man sich erstmal den Begriff "Virtuosität" klarmachen muss: Er hat sich im Laufe der Zeit gewandelt, und ist hier - im Moment - schlecht.

Ferner: @ "Drankomm"-Frequenz der Finger, Drehachsen beim Rotieren, Fingernutzung beim Trillern usw.:

Das hatte ich ausführlich in

https://www.clavio.de/forum/klavierspielen-klavierueben/18854-nur-mit-kraft-ohne-armgewicht-spielen-kostet-viel-energie-8.html#post321671

, u.a. Posting #79, dargelegt.

LG, Olli.

 

[Moderato]

... daß Virtuosität nicht angeboren ist, sondern aus den Veränderungen im Gehirn (Plastizität) bei entsprechendem Übeaufwand resultiert.
...

Virtuosität vielleicht nicht, aber die genetische Grundschnelligkeit im Sport, die auch durch Trainung erreichbar aber nicht steigerbar ist, könnte auch beim Klavierspiel eine Rolle spielen. Es ist schließlich hauptsächlich Bewegung. Ich kann nicht erkennen, warum die Bewegungen des Spielapparates nicht auch individuell auch bei besten Übemethoden und Umfang zu unterschiedlichen Ergebnissen führen. Im Laufbereich, wer 10 km bei bestem Trainung nicht deutlich unter 45 Min läuft, wird Marathon bei bestem Trainung nicht unter 3 Stunden laufen können, egal wie alt er ist.

 

[Klimperer36]

Wichtig fände ich auch die Frage, warum Du explizit die D-Dur Tonleiter ansprichst. Einfach, weil Du schnelle Tonleitern übst, oder weil sie in hoher Geschwindigkeit in einem Stück gefordert ist, welches Du gerade übst?

Ich habe sie angeführt, weil es sich um eine oft benutzte Tonart handelt. Ich habe sie schon in vielen Stücken gebraucht und deswegen auch schon regelmäßig geübt.

Hi Klimperer36,

ich bin auch "physikalisch" angehaucht und finde dein "Meßergebnis" sehr interessant.

Deine Beispiele bedeuten, daß du ungefähr saubere 1/16 bei 120-130 bpm spielen kannst.

Das ist auch meine Grenze, die ich auch nach Jahren (Jahrzehnten ) nicht nennenswert verschieben konnte.

Freut mich, hier einen Gleichgesinnten zu finden, der meine Erfahrungen teilt, insbesondere mit einer gewissen Schallmauer bei ca. 8 sauberen Anschlägen pro Sekunde bei Standardfiguren (Tonleitern etc.). Meine Vermutung ist, dass bei Profis ungefähr die doppelte Geschwindigkeit drin ist - leider hat sich hier trotz meiner Bitte noch keiner der wirklichen Könner geoutet und auch mal die eigene Barriere genannt.

aber sagt diese "Grenze" irgendwas aus? Da stehen zwar jetzt messbare Zahlen, aber sind alle Möglichkeiten, vier Töne in einer halben Sekunde zu spielen, gleich schwer oder gleich leicht?

Man müsste das ganze in der Tat noch standardisieren, also insbesondere auch die erforderliche Genauigkeit bei den jeweiligen Übungen exakt festlegen sowohl in Bezug auf Lautstärke und Anschlagdauer als auch im Hinblick auf den Anschlagszeitpunkt. Wenn man dann die Geschwindigkeit oft vorkommender Passagen (Tonleitern, Arpeggios, Alberti-Figuren, Triller) ermitteln würde, wäre das meines Erachtens schon ein relativ exaktes Maß für die technischen Fähigkeiten eines Klavierspielers.

Wenn man einen "Komplexitätsgrad" ermitteln wollte, genügt es tatsächlich nicht, einfach eine "Ereignisfrequenz" festzustellen.
...
Ob das abstrakte Ermitteln einer Ereignisdichte irgendjemandem weiterhilft, ist in der Tat eher fraglich, ...
Die für das Durchführen derartiger Rechenvorgänge zu veranschlagende Zeit ist vermutlich für das Analysieren und Üben sinnvoller investiert. Vom Ausrechnen des Schwierigkeitsgrades hat vermutlich noch niemand Klavierspielen gelernt - höchstwahrscheinlich geschieht dies eher durch die Spielpraxis selbst.

Zur "Ereignisfrequenz" s.o.

Im übrigen hast du natürlich Recht. Allerdings sind solche Betrachtungen für mich (und vielleicht für einige - wohl wenige - andere) interessant und in gewisser Weise Teil meines Hobbys und damit keine verschwendete Zeit. Vergleichbar ist das vielleicht mit der Forumsteilnahme hier - wenn es um die reine Verbesserung des Klavierspiels ginge, wäre die investiere Zeit wohl auch besser in Czerny-Etüden angelegt, trotzdem macht es Spaß.

 

[Bachopin]

Hi,

...
Vergleichbar ist das vielleicht mit der Forumsteilnahme hier - wenn es um die reine Verbesserung des Klavierspiels ginge, wäre die investiere Zeit wohl auch besser in Czerny-Etüden angelegt, trotzdem macht es Spaß.

aber nicht in Czerny-Etüden!

Gruß

 

[rolf]

Man müsste das ganze in der Tat noch standardisieren, also insbesondere auch die erforderliche Genauigkeit bei den jeweiligen Übungen exakt festlegen sowohl in Bezug auf Lautstärke und Anschlagdauer als auch im Hinblick auf den Anschlagszeitpunkt. Wenn man dann die Geschwindigkeit oft vorkommender Passagen (Tonleitern, Arpeggios, Alberti-Figuren, Triller) ermitteln würde, wäre das meines Erachtens schon ein relativ exaktes Maß für die technischen Fähigkeiten eines Klavierspielers.

je schneller man spielt, umso kürzer sollte die "Anschlagsdauer" sein (spätestens bei schnellen Tonwiederholungen ist das komplett einsichtig) :)

was aber nützt es dir, zu wissen, dass z.B. typische Albertibässe und Arpeggien (alles 16tel) in Beethovens Mondscheinsonate für "Profis" vom Blatt spielbar sind, und zwar in hohenTempi, also Viertel 164 aufwärts? Da steht Presto, die Harmonik ist recht großflächig, die Spielfiguren verweilen immer lang genug auf einer Harmonie usw usw (also hier hätten wir einen geradezu sehr "standardisierten" Klaviersatz) -- aber dieselben Profis werden langsamere, im Ablauf aber kompliziertere 16tel-Bewegungen nicht im Tempo vom Blatt spielen (um bei Beethoven zu bleiben z.B. die 16tel im Finale von op.106)

Akkordbrechungen (Drei- oder Vierklänge) und Skalen gehören zum Basismaterial und sind für die sogenannten "Profis" in jedem Tempo und jeder Tonart "abrufbar" - aber weißt du dank dieser oberflächlichen Tempoinformationen, wie die dafür nötigen und zu internalisierenden Bewegungsmuster ablaufen?

 

[schmickus]

... ich hab in Mathe nie aufgepasst...

Das ist sehr mutig von dir, dass du so etwas Peinliches öffentlich schreibst!

 

[nils1]

Das ist sehr mutig von dir, dass du so etwas Peinliches öffentlich schreibst!

tja..., da guckste, wa?

 

[Klimperer36]

was aber nützt es dir, zu wissen, dass z.B. typische Albertibässe und Arpeggien (alles 16tel) in Beethovens Mondscheinsonate für "Profis" vom Blatt spielbar sind, und zwar in hohenTempi, also Viertel 164 aufwärts? Da steht Presto, die Harmonik ist recht großflächig, die Spielfiguren verweilen immer lang genug auf einer Harmonie usw usw (also hier hätten wir einen geradezu sehr "standardisierten" Klaviersatz)

Es nützt mir natürlich nichts für mein eigenes Klavierspiel, aber ich finde die Information interessant, vielen Dank dafür.