Kaufberatung: kleiner Flügel

Hallo,
Der Post hätte von mir sein können, nur bin ich Dir 3 Mknate voraus. Ich stand vor kurzem in der selben Region (auch Raum Frankfurt).

Am Ende hatte ich alles mögliche angespielt was ich finden konnte und bin doch bei einem Yamaha C3 (186 cm )gelandet. Wenn es wirklich unter 170 bleiben soll, schau Doch mal hier rein:
https://klavierladen.de/produkt/grotrian-steinweg-162-ca-1976

Ist ein paar Meter, aber da hab ich am Ende meinen alten C3 gefunden. Tolle Beratung.
VG
 
Hallo,
Der Post hätte von mir sein können, nur bin ich Dir 3 Mknate voraus. Ich stand vor kurzem in der selben Region (auch Raum Frankfurt).

Am Ende hatte ich alles mögliche angespielt was ich finden konnte und bin doch bei einem Yamaha C3 (186 cm )gelandet. Wenn es wirklich unter 170 bleiben soll, schau Doch mal hier rein:
https://klavierladen.de/produkt/grotrian-steinweg-162-ca-1976

Ist ein paar Meter, aber da hab ich am Ende meinen alten C3 gefunden. Tolle Beratung.
VG

Bei Gebrauchtkauf muss man natürlich entweder bei einem halbwegs renommierten Klavierbauer kaufen, der einen Ruf zu verlieren hat oder man muss einen zur Besichtigung mitnehmen.

Aber dieses Angebot vom Klavierladen zeigt eine hervorragende Option auf. Kauf dir so ein überholtes Instrument als Mietkauf. Wenn es dir nicht zusagt, merkst du das in kurzer Zeit uns zurück damit. Das kostet natürlich wenigstens einen Monat Miete und Transport ersetzt daher den ersten Punkt nicht aber es ist eine Methode ein Instrument wirklich umfassend zu testen.
 
Das Budget ist, ich sage mal, zweitrangig, wollte aber eigentlich nicht über 30.000 Euro.
Das ist schon mal eine gute Voraussetzung. :super:

Alsdann Deine Wohnsituation. Gewaltiger Unterschied, ob Du ein freistehendes EFH in Eigentum bewohnst oder im 3. Stock eines Wohnblocks zur Miete lebst. Du wirst darüber vermutlich schon nachgedacht haben. Auch, ob Deine Erwerbsbiographie an einem Punkt angekommen ist, wo die Phase "viele Umzüge" überwunden ist.

Die Frage die sich mir am meisten aufdrängt ist, kaufe ich einen Flügel für mein ganzes Leben?

Auch wenn ein Flügel theoretisch jederzeit wieder abgestoßen/ersetzt werden kann, ist er bei den meisten Menschen, die durchdacht und mit guter Beratung an die Sache herangehen, ein Kauf fürs Leben.

Wie hoch ist hier der Wertverlust? Ich habe so ein wenig das Gefühl, es hat Ähnlichkeiten mit dem Autokauf, 10 Jahre alte Instrumente für ich sage mal 60% des Neupreises. (wobei ich wenig so junge Instrumente auf dem Gebrauchtmarkt entdeckt habe)

Der Wertverlust beim Kauf eines fabrikneuen Instruments ist hoch, darüber sollte man sich nix vormachen. Wenn Du einen geringen Wertverlust erzielen möchtest, musst Du einen alten Steinway kaufen. Die pendeln sich ab einem gewissen Alter irgendwo ein. :teufel:

Oder steige ich ein mit einem Flügel aus einer "Zweitmarke", den ich nach einigen Jahren, wenn ich besser spielen kann wieder verkaufe?

Zweitmarke ist nicht gleich Zweitmarke. ;-) Falls Du Deinen Erstflügel wirklich nur als ephemeres Arbeitstier siehst – das wäre eine unübliche Haltung, denn wenn er erst mal da ist, wird er Familienmitglied – ist es eher angebracht, einen kleinen gebrauchten Yamaha/Kawai für kleines Geld zu kaufen.

Wenn ich raten darf: Lieber gleich einen kaufen, an dem Du dauerhaft Freude hast. Bei Deinem Budget sollte das absolut kein Problem darstellen. :super:

Hier kämen für mich vor allem der Hoffmann oder einer von Essex in Frage.

Ich hoffe, ich werde nicht gesteinigt, wenn ich behaupte, dass zwischen einem W. Hoffmann (P oder T) und einem Essex eine kleine WELT liegt. ;-) Essex ist nicht die Zweit- sondern die Drittmarke von Steinway. Klar kannst Du das Essex-Instrument anrechnen lassen. :lol:Wenn Du dann einen neuen "richtigen" Steinway für richtig Asche kaufst. Dann ... ehrlich gesagt ... lieber gleich den Steinway, den richtigen.

Was ich nicht möchte ist ein Instrument von Kawai oder Yamaha. Ich habe viel positives über beide gelesen, möchte aber beide aus meinem Bauchgefühl heraus nicht. ( Ich habe beide schon gespielt und finde den Klang auch nicht schön).

Falls Du nicht Instrumente aus der Klein-und-billig-Klasse angespielt hast: Jedes höherwertige Instrument ist ein Individuum. Gerade diese beiden Marken verfügen über enorme Binnendifferenzierungen. Dahinter steht eine andere Philosophie als die deutschen Hersteller verfolgen, die die qualitativen Binnendifferenzen mittels anderem "Label" ad oculos demonstrieren. Bei den Asiaten pappt unterschiedslos überall das gleiche Logo drauf. Die (enormen) Unterschiede erschließen sich aus kryptischen Serienkürzeln. Eine Ausnahme stellt die Premiummarke "Shigeru" von Kawai dar, von der man noch nie etwas Negatives gehört hat.

Ich hoffe, es hat jemand vielleicht eine gute Idee oder einen Tipp für mich.

Viel Clavio lesen, fragen, rumreisen, anspielen und Meinung bilden. ;-)

Ich habe Angst einen gebrauchten Flügel zu kaufen, da ich davon absolut nichts verstehe.

Das kenne ich nur zu gut.

Wir reden aber nicht von Gebrauchtwagen. Bei den Nicht-Neuinstrumenten gibt es zwei Möglichkeiten:
1. Von Privat.
Anschaffungspreis in aller Regel deutlich niedriger, dafür braucht man aber Rat von Leuten, die zumindest feststellen können, wie es um evtl. Reparaturkosten steht.
2. Vom Händler.
Hat eine Menge Vorteile, gewerblich zu kaufen. Dies schlägt sich preislich nieder (was, nota bene, in den allermeisten Fällen auch fair ist).
a) Das Instrument ist bereits aufbereitet. Man kauft wie gesehen und ist auf der sicheren Seite.
b) Das Instrument ist noch nicht aufbereitet.
Der Händler sollte eine Meisterwerkstatt haben oder wenigstens mit einer zusammenarbeiten. Du solltest dort am besten in Anwesenheit des Klavierbauers ehrlich beraten werden, was gemacht werden muss oder gemacht werden sollte/könnte und was das kostet. Du kannst selbst bestimmen, was vordringlich ist und was Zeit bis "irgendwann mal" hat.

Du scheinst in der Ecke F/WI ansässig zu sein. Gute Voraussetzungen. :-)
 
Falls Du nicht Instrumente aus der Klein-und-billig-Klasse angespielt hast: Jedes höherwertige Instrument ist ein Individuum. Gerade diese beiden Marken verfügen über enorme Binnendifferenzierungen. Dahinter steht eine andere Philosophie als die deutschen Hersteller verfolgen, die die qualitativen Binnendifferenzen mittels anderem "Label" ad oculos demonstrieren. Bei den Asiaten pappt unterschiedslos überall das gleiche Logo drauf. Die (enormen) Unterschiede erschließen sich aus kryptischen Serienkürzeln. Eine Ausnahme stellt die Premiummarke "Shigeru" von Kawai dar, von der man noch nie etwas Negatives gehört hat.

Kann ich so auch unterschreiben. Ich habe bei meiner Suche auch 4 oder 5 Yamahas angespielt. Es waren C2 und C3 und keiner von denen hat mir gefallen. Dann hab ich einen S4 gesehen und das war ganz was anderes. Wer sich nicht auskennt, kann den Unterschied im Leben nicht erkennen. Wo der Europäer und Amerikaner mit etwas Geld sich durch die „Premiummarke“ vom „Prekariat“ absetzen möchte („Ich fahre doch nicht Skoda, bei mir muss Audi daraufstellen“ obwohl es eigentlich das gleiche Auto ist - Analog bei Amis der Chevrolet und der Cadillac) und wir daher die günstigeren Baureihen auch wirklich mit anderen Logos versehen, damit die Strahlkraft des großen Namen nicht beschädigt wird, sind solche Überlegungen den Japanern fern. Da fährt der kleine Angestellte ein 750ccm K-Car von Toyota und der Kaiser fährt einen Toyota Century und niemand beißt sich einen Zacken aus der Krone (Hat der Tenno überhaupt eine Krone mit Zacken?). Entsprechend muss man bei Kawai und Yamaha eben mal googeln, welche Baureihen Billig (Yamaha GB und Kawai GL), welche solide Mittelklasse (Yamaha GC bzw. die zahlreichen gebrauchten C-Klasse und Kawai RX bzw. GX), welche Oberklasse (Yamaha S, Shigeru Kawai) und welche Steinway-konkurierende Luxusklasse (Yamaha CF und SX und ebenfalls Shigeru Kawai) sind.

Hier hat man dann nur das PRoblem: Die Japaner bauen bis 170cm nur die billigen Klassen, erst darüber fängt die Mittelklasse an. Oberklasse erst jenseits der 180cm.

Hast Du aber angesichts deiner bescheidenen Platzverhältnisse wirklich mal über ein hochwertiges Konzertklavier nachgedacht? Bei deinem Budget bekämst du die größten Instrumente renommiertester Marken, z.B. müsste sich ein Bechstein Concert 8 (Listenpreis 35.000) mit etwas handeln dafür bekommen lassen. Und das klingt allemal besser als ein 150cm Flügelchen.

Der erste Flügel, den ich bei meiner Suche angespielt habe war ein knapp 170cm langer Bösendorfer. Der stand im Wohnzimmer einer verstorbenen älteren Dame, Walnuss, hässlich wie die Nacht aber ich dachte, dass man das ja ggf. ändern könne, wenn nur der Grundpreis stimme. Die Dame war Klavierlehrerin und Pianistin, das Instrument - von 1980 - zwar immer gestimmt aber mechanisch am Ende. Das merkte sogar ich. Die Elfenbeintasten der mittleren Oktaven hatten schon Kuhlen und ich fing an zu überlegen, wie oft man auf so eine Taste drücken muss, ehe man das Elfenbein mit dem Finger abschleift. Der war es also nicht. Der zweite Flügel war dann ein aktueller China-Feurich, Modell 178. Nicht prinzipiell schlecht, sah gut aus, spielte sich recht schön, klang auch nicht übel.

Der Händler hatte im Nebenzimmer ein neues August-Förster-Klavier stehen. Es war „nur“ das 125cm-Instrument, nicht mal das 134cm-Konzertklavier von Förster. Ich habe mich mal drangesetzt und ein bisschen gespielt. Das Instrument klang DEUTLICH besser als der fast 180cm lange Flügel.

Klang ist eben einerseits Physik, „Länge läuft“ würde der Segler sagen, aber ein hochwertiges kleines Instrument kann eben doch mitunter besser klingen als ein günstiges größeres. Da zeigt sich eben dann die Kunst des Herstellers. Das ist in allen Ingenieurswissenschaften so. Man kann eine alte Weisheit (Man kann entweder günstig, gut oder schnell oder einen Kompromiss aus zwei der Eigenschaften bauen, aber nie alle zugleich) auf Instrumente übertragen: kompakt, wohlklingend, günstig. Wenn man anständigen Klang günstig bauen will, dann geht das, wird aber groß (China-Feurich 218) Will man guten Klang und kleines Baumaß, dann wird es teuer (Förster 170). Will man besten Klang, dann wird es eben groß und teuer.

Wenn Platz ein Problem ist, Geld aber nicht: Das August-Förster-Klavier das ich spielte ist viel günstiger als dein Budget und klingt viel besser als viele kleine Flügel.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Kref

Förster ist wohl eh der "Geheimtipp" schlechthin. :herz:

Der Dame, von der ich den Förster-Flügel habe, hat unser Michael ihr Förster-Klavier unbesehen abgekauft. Da kam immerhin noch das Schippern nach Österreich hinzu!

Als ich ihn etwas überrascht fragte (Stichworte Katze / Sack / Risiko), antwortete er verschmitzt: Förster ist immer gut, kann man unbesehen kaufen.
 
@Kref

Förster ist wohl eh der "Geheimtipp" schlechthin. :herz:

Der Dame, von der ich den Förster-Flügel habe, hat unser Michael ihr Förster-Klavier unbesehen abgekauft. Da kam immerhin noch das Schippern nach Österreich hinzu!

Als ich ihn etwas überrascht fragte (Stichworte Katze / Sack / Risiko), antwortete er verschmitzt: Förster ist immer gut, kann man unbesehen kaufen.

Gilt das eigentlich auch für gebrauchte Förster-Instrumente aus der DDR-Zeit oder waren die merklich anders? Falls nämlich nicht wäre so ein 170cm-Förster aus den 80ern einer der wirklich guten Optionen für Francium.
 
Ich finde Blüthner auch sehr gut. Ich habe diesen hier bei mir in der Gegend gefunden, ist er mit Baujahr 1935 zu alt?

http://musik-ortel.de/steckbrief.php?id=242
So einen hab ich, naja, ca. 5 Jahre jünger ist meiner.

Klang: So ein kleiner Flügel ist natürlich klanglich ein Kompromiss, vor allem im Bass. Ich persönlich habe mich aber damit arrangiert. Einen größeren hätte ich auf keinen Fall stellen können. Aber auch, wenn ich mehr Platz hätte, würde ich mich evtl. eher für einen fluffig drapierten Miniflügel entscheiden als für einen, der gerade noch so hinpasst. Das andere Extrem ist ein Steinway D in einem 60er-Jahre-Reihenhaus, das hab ich erlebt und da würde ich nicht tauschen wollen.

Spielgefühl: Der Blüthner hat m. E. recht lange Tasten, ich hatte das im Laden mal mit anderen Flügeln verglichen. Meiner ist jedenfalls sehr angenehm zu spielen, hier stört die geringe Länge nicht.

Flügel fürs Leben:
Schwierig. Ich kam vom Digi, und nach vier Jahren Bespielens beurteile ich meinen Flügel anders, als noch beim Kauf. Schwer zu sagen, ob er sich verändert hat, oder ich sensibler geworden bin. Man entwickelt sich am Flügel ja spielerisch weiter: Ich habe bewusst einen leicht gewichteten Flügel gekauft, denke aber heute, dass die modernere schwerere Gewichtung vielleicht besser ist (leider fehlt mir da die Langzeiterfahrung). Alles in allem könnte es also sein, dass ich diesen Flügel heute nicht wieder kaufen würde, und wenn ich mal im Lotto gewinne, könnte es passieren, dass ich mich noch mal verändere.

Qualität Gebrauchtflügel: Tja, bei einem restaurierten Flügel musst Du irgendwie auch dem Händler vertrauen, das ist leider so. Meiner war restauriert, und ihn haben inzwischen mehrere Klavierbauer gesehen, und die haben sich sehr unterschiedlich geäußert. Konkret hat mir einer gezeigt, dass die Abgewichte verschieden sind und dass die Hämmer nicht ganz gerade auf die Chöre treffen. Ob das Verschleiß der letzten vier Jahre ist, oder Schlamperei bei der Restaurierung, oder schon seit 80 Jahren so ist, wer weiß (die Hämmer sind noch original und wurden nur abgezogen). Am besten, man denkt nicht allzu viel drüber nach und spielt einfach ...

Falls es Dich interessiert, hier auf Soundcloud sind ein paar Klangproben mit dem Minidingens.
 
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Super, vielen Dank für die vielen Tipps. Also lasse ich die Finger von den ganz kleinen Flügeln und schaue so in die Richtung von 170cm. Mehr ist in meiner Wohnung nicht machbar. Mit viel quetschen geht vielleicht auch 180.

Das Budget ist, ich sage mal, zweitrangig, wollte aber eigentlich nicht über 30.000 Euro.

Eindeutig Förster. Sofern Du an neu oder Fast-neu denkst.
Ich weiß ja nicht wie die Streuung bei Förster ist, aber der 170er, den Ambros Langlen und meine Wenigkeit in Löbau anspielen durften, war höchstens (!!!) minimal schlechter als der !70er Steingräeber, der wirklich eine Wucht ist (kann m.E. kein Flügel in der Größe auch nur ansatzweise mithalten!) , aber mit ein paar Extras in der 70 K Region angesiedelt ist. Ich würde unbedingt einen Ausflug nach Löbau anraten - und mich vorher erkundigen ob und wie viele 170er anspielbar wären.
 

Wie heißt es so schön in einem alten Thread von Michael – kauft Instrumente, keine Marken. :-)
 
Hallo,

auch der altehrwürdige und für seine besonders aufwändigen Gehäuse bekannte Hersteller Heinrich Kohl aus Hamburg hat zeitweise den Diskant seiner Flügel und Klaviere vierfach besaitet, und das schon vor 1900. Ein älterer Klavierbauer aus HH hat mir dazu mal gesagt, dass die vierte Saite von vielen Stimmern mittels Filz stillgelegt oder gleich demontiert wurde, da es beim Stimmen eben kein Vergnügen gewesen sein muss.

Zu sehen ist das Ganze hier:

https://rover.ebay.com/rover/0/0/0?mpre=https://www.ebay.de/ulk/itm/362303899874

Ein etwas jüngerer Stutzer mit von H. Kohl mit nur dreifach besaitet Diskant hat mir mal sehr zugesagt, trotz nur ca. 150cm war der Ton sehr groß und erhaben. Leider habe ich noch nie einen großen, restaurierten Kohl-Flügel gesehen bzw. gespielt, könnte sehr interessant sein.
 
Noch zu Stutzflügeln:

Solltest Du keine Probleme mit älteren Stücken haben, probiere unbedingt mal die Glockenflügel von Carl Mand und den Gebrüder Knake. Beide Modelle muß man natürlich erst mal finden, sie machen - sofern vernünftig restauriert - aber richtig Spaß und klingen viel größer als sie sind. Toll sind auch die alten Bechstein S und der kleine 140er Grotrian. Diese überzeugen durch einen eher schlanken, aber sehr edlen Ton, sind sehr gleichmäßig und verfügen über gute Mechaniken.
 
Hallo an alle,

Erst einmal vielen, vielen Dank für eure ganzen Vorschläge. Ich war heute in Wiesbaden unterwegs und habe nun die folgenden Instrumente zur Auswahl

1. Förster Modell 170 für 32.300 Euro neu
2. Sauter Alpha 160 für 27.500 Euro, aus 2008 hat aber laut Händler nie den Laden verlassen.

Beide stehen bei unterschiedlichen Händlern, aber beides große Häuser in Wiesbaden.

Ich kann mich zwischen den beiden absolut nicht entscheiden. Der Förster war mir einen ticken zu leicht, im Sinne von Tastendruck der Sauter klingt nur 99% so gut, spielt sich meines Empfindens nach aber einfach schöner.

Hilfe :(
 
Der Förster war mir einen ticken zu leicht, im Sinne von Tastendruck der Sauter klingt nur 99% so gut, spielt sich meines Empfindens nach aber einfach schöner.
Dann würd' ich (von den beiden Optionen) den Sauter nehmen. Ich bin der Meinung, das Spielgefühl (dazu gehört allerdings, wie der Flügel "am Gas" hängt, wie sich also Anschlagvarianten in Klangvarinaten umsetzen) ist viel, viel wichtiger als der eigentliche Klang. An den Klang gewöhnt man sich, im Guten wie im Schlechten, an eine schlechte Spielart nicht.
 
2. Sauter Alpha 160 für 27.500 Euro, aus 2008 hat aber laut Händler nie den Laden verlassen.
Steht seit 10 Jahren...!!! Das ist keine gute Referenz. ICH würde nach Löbau fahren, wenn Dir die Klangrichtung des Förster zusagt, erst recht, wenn der Sauter 99% der Klangqualität vom Förster haben soll. Nach meiner Einschätzung sollte die Differenz wesentlich größer sein.

Da Flügel stets Unikate sind, würde ich mir bei einem Neukauf NIE die Chance entgehen lassen, beim Hersteller den für mich besten Flügel auszusuchen und diesebn schon im Werk optimieren zu lassen.

Letztendlich hat Dein Tastenempfinden auch damit zu tun, was Du bisher gewohnt bist. Tastensensibilität kann man nämlich lernen, sofern das Ganze nicht labberig und unpräzise ist. Nach 20 Jahren Rollerfahren habe ich bestimmt ein Vierteljahr gebraucht, bis ich die Sensibilität in der Gashand fürs Motorrad entwickelt habe.
 

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