Jahre bis Henle Stufe 4 und Stufe 7

[playitagain]

Werte Klavierspieler und Innen!

Mich würde von den Lehrern als auch Spielern interessieren:

Wie viele Jahre braucht man bzw. eure Schüler um Stücke der Schwierigkeitsklasse (a)

1. Stufe 4 (mittel) und
   
2. Stufe 7 (schwer)

bewältigen (b) zu können?

LG

(a) Die Schwierigkeitsgrade, auf die ich mich beziehen möchte, gemäß Henle sind : 1-3 (leicht), 4-6 (mittel) , 7-9 (schwer)

(b) So dass der KL zufrieden ist.

 

[Tastimo]

Die Frage finde ich komisch. Du möchtest Veränderung ohne die Grundidee /das Fundament verstehen können? Das ist ja, als würdest du tapezieren, ohne dass die Wände stehen (sorry, bin gerade am renovieren )

Ich habe soeben im Faden zu den Zyklen etwas ausführlicher geschrieben, was ich meine. Die Frage ist demnach: Was ist Farbe, was ist Wand? Könnte man beides gegeneinander austauschen? (Ich meine, dass das in der Musik geht!)

 

[Muck]

Vielleicht hast Du ja andere/ höhere Ansprüche an Dein Spielen bzw. Üben.

Denke ich eigentlich nicht. Wenn ich die Kinderszenen spiele, dann sind die nicht so gut wie von Horowitz. Also spiele ich sie doch nicht, weil ich was tolles hören möchte, sonst würde ich mir eine Aufnahme anhören. Ich möchte mich mit dem Stück beschäftigen und meine Ideen verwirklichen. Die Interpretation und wie man das Stück so zum klingen bringt, wie man sich das vorstellt, ist doch bei uns (Amateuren) allen der Grund etwas überhaupt zu spielen, oder?

 

[maxe]

Wie soll ich sie denn sonst verstehen????

Nimm Mal das cantable Adagio von op. 13 durchaus kann es allein glänzend gespielt und für sich seelisch verstanden werden, es gibt Zeiten da ist dies genau allein völlig ausreichend, da will man nicht mehr ...

ähnlich einer Sonate. Da pick ich mir doch auch nicht einzelne Sätze raus

und trotzdem machen es viele Lehrer,

es gibt doch Werke mit tollem Kopfsatz und so lalala-Folgesätzen, dort willst du auch alles mitspielen?

Strenggenommen steht ja auch das Einzelwerk oft in engeren Zusammenhängen zu anderen Werken, kann ich denn überhaupt ruhigen Gewissens das Einzelstück spielen, ohne das Gesamtwerk und die Gesamtperson des Kompositeurs ausreichend zu kennen?

 

[Tastimo]

Ich hab überhaupt keine Skrupel (mehr), einzelne Sonatensätze zu spielen. Für solch überzogene Ansprüche hab ich keine Lust mehr.

Das war ja auch bis zur Mitte des 19. Jahrhunderts üblich. Erst später kam die Idee der unantastbaren Einheit des gesamten Werks. Und damit übrigens auch das „Verbot“ zwischen den Sätzen zu

Ich fände es sogar in der Barockmusik, also z.B. bei Händel-Suiten, legitim, die Sätze miteinander auszutauschen.

 

[Klavirus]

Jeder kann alles spielen oder üben, was er will. Ich weiß gar nicht, was die Diskussion soll. Und in welcher Zusammenstellung, Reihenfolge, Anzahl der Variationen, Thema oder nicht, bleibt einem doch selber überlassen. Wobei ein Variationenzyklus ohne Thema schon einer Amputation gleicht.

 

[Tastimo]

Jeder kann alles spielen oder üben, was er will. Ich weiß gar nicht, was die Diskussion soll. Und in welcher Zusammenstellung, Reihenfolge, Anzahl der Variationen, Thema oder nicht, bleibt einem doch selber überlassen. Wobei ein Variationenzyklus ohne Thema schon einer Amputation gleicht.

Ja, finde ich auch. aber es gibt eben seit der Mitte des 19.Jh. Konventionen, die sich leider felsenfest etabliert haben.

Die möchte ich hiermit hinterfragen.

 

[Muck]

Nimm Mal das cantable Adagio von op. 13 durchaus kann es allein glänzend gespielt und für sich seelisch verstanden werden, es gibt Zeiten da ist dies genau allein völlig ausreichend, da will man nicht mehr ...

und trotzdem machen es viele Lehrer,

es gibt doch Werke mit tollem Kopfsatz und so lalala-Folgesätzen, dort willst du auch alles mitspielen?

Strenggenommen steht ja auch das Einzelwerk oft in engeren Zusammenhängen zu anderen Werken, kann ich denn überhaupt ruhigen Gewissens das Einzelstück spielen, ohne das Gesamtwerk und die Gesamtperson des Kompositeurs ausreichend zu kennen?

Beethoven hat dem cantablen Adagio aber einen pathetischen c-moll Satz vorangestellt. Ein Irrtum?

Ist mir übrigens das erste Mal bei der Appassionata bewusst geworden. Ich hatte im Auto gerade den zwei Satz laufen und eine Freundin, die ich gerade mitnahm meinte, wie schön beruhigend der sei. Bei mir hat sich dieses Gefühl aber nicht eingestellt. Da hab ich begriffen, dass ich den Satz nur im Kontext zum ersten und letzten verstehen kann.

Ich möchte Mozart, Beethoven und Co nicht gegenüber erklären, dass sie solala Sätze komponiert (und veröffentlicht) haben und ihr Werk ein Irrtum ist.

Das Thema, alle Werke eines Komponisten zu spielen und nur so einen Zugang zu haben, gibt es doch. Arrau hat sowas doch glaube ich vertreten.

 

[Klavirus]

Da hab ich begriffen, dass ich den Satz nur im Kontext zum ersten und letzten verstehen kann.

Vielleicht ist es gerade anders herum? Dadurch, dass du alle Sätze kennst, kannst du einen davon einzeln nicht mehr "verstehen", unvoreingenommen anhören oder gar genießen.

 

[Tastimo]

@Muck
Ein gutes Beispiel für unterschiedliche Hörwahrnehmung und vor allem die Bedeutung von Zusammenhängen.

Es hängt vielleicht auch wirklich vom
einzelnen Werk ab: Die Appassionata ist da wahrscheinlich „empfindlicher“ als eine Händel-Suite.

 

[Muck]

Vielleicht ist es gerade anders herum? Dadurch, dass du alle Sätze kennst, kannst du einen davon einzeln nicht mehr "verstehen", unvoreingenommen anhören oder gar genießen.

Wobei Beethoven ja auch alle Sätze gekannt und wohl davon ausging, dass man vor dem zweiten Satz den ersten gehört hat.

 

[Klavirus]

Woher willst du das wissen?
Hat dir Beethoven erzählt, in welcher Reihenfolge ihm die einzelnen Sätze zufielen?

 

[Muck]

Er hat sie doch in einer bestimmten Reihenfolge aufgeschrieben!?!
Ich glaube, ich bin zu ko, um noch folgen zu können

 

[Klavirus]

Ich glaube, ich bin zu ko, um noch folgen zu können

Dann denk morgen drüber nach. Nacht!

 

[Barratt]

wie schön beruhigend der sei

Erinnert mich ein bisschen an einen Besuch in der Frankfurter Oper, als die Damengilde in der Reihe hinter mir vor Beginn des 3. Akts von Tosca sich vernehmlich darauf freute, dass "der Maler gleich dieses schöne Lied" singe.

 

[rolf]

Interessante Frage: Lassen sich Variationen ohne die Kenntnis des Themas verstehen?

...die Frage ist nicht interessant @Tastimo , sondern absonderlich. Wenn man nicht weiß, was variiert wird, kann man möglicherweise erkennen, dass irgendwas variiert wird, aber man wird kaum das Thema rekonstruieren können und ergo wird man die "themafreien" Variationen auch nicht wirklich als das verstehen, was sie sind. Ein Experiment wäre: du wählst irgendein Variationswerk, das du noch nie gehört hast (und es muss ein dir unbekanntes Thema haben!) und versuchst, das Thema zu rekonstruieren - das wird scheitern. Überhaupt (um auch eine abseitige Frage zu stellen) : wie viele Variationswerke kennst du, die du nicht kennst? Wäre es auch sehr schlau, wenn man eine vierstimmige Fuge mit nur drei Stimmen druckt und dann sagt "Heureka, die fehlende Stimme kann man ergänzen"?

 

[rolf]

...zu den Beethovenschen c-Moll Variationen:
sie sind in mehrfacher Hinsicht eine Ausnahme innerhalb der Beethovenschen Variationswerken:
1. ihre lakonische Kürze ist ungewöhnlich (alle bis auf die letzte sind je 8 Takte kurz)
2. fast alle befassen sich als figurale Variationen mit jeweils einer speziellen Spielfigur
3. diese komprimierte Zusammenfassung von Spielfiguren enthält nahezu alles, was man für op.53, op.57 etc manuell braucht - das gibt ihnen "Etüdencharakter"
4. der Schwierigkeitsgrad des kompletten Werks misst sich vernünftigerweise an den schwierigsten Partien, da ist Wolters mit 13 von 15 gewiß nicht übertrieben! das heißt allerdings nicht, dass alle 32 so schwierig sind
also:
- wer dat Dingens ganz spielen will, womöglich vor den Leuten, der hats damit nicht leichter als wenn er das 2.Scherzo von Chopin spielen will
- wer Terzen, Oktaven, Arpeggien nicht sogleich himmelsstürmerisch in den schwierigeren Chopinetüden lernen/üben will, der ist mit den entsprechenden Einzelvariatiönchen pädagogisch & manuell bestens bedient (sie sind ja jeweils nicht sooo lang, als das "das Hirn" überfordert würde...)
...das alles war schon mehrmals hier, wenn auch vor einer Weile, durchgekaut worden...

 

[playitagain]

zu den Beethovenschen c-Moll Variationen:

Jetzt kommt die Frage aller Fragen:
Nach wie vielen Jahren Unterricht würdest du einen Schüler das Ding spielen lassen?

 

[agraffentoni]

Und es bläht again.

 

[playitagain]

Und es bläht again.

Wer zu allem seinen Senf gibt läuft Gefahr für ein Würstchen gehalten zu werden ...

 

[trm]

Wer zu allem seinen Senf gibt läuft Gefahr für ein Würstchen gehalten zu werden ...

Du kannst diesen Spruch bestimmt mit einer Studie belegen!