Hochziehen auf 440 in zwei Schritten - Fachfrage

[OE1FEU]

Übrigens: Bevor man viel Geld für solche Untersetzer ausgibt, geht man in den Baumarkt und kauft die dickstmögliche (also wohl 1cm) Antivibrationsmatte (gedacht für Waschmaschinen) und schneidet sich für einen Flügel drei Teile zusammen. Der Effekt ist ein deutlicher: Auf Estrich verlegtem Parkett wurde der Schall zum Nachbarn signifikant verringert.

Ich finde das jetzt auch nicht verwunderlich. Das, was m meisten in einem Flügel schwingt und die Energie der angeschlagenen Saite über den Steg weiterleitet, ist der Resonanzboden. Der aber wiederum fest im Gehäuse verankert ist und dieses wiederum mit den Beinen, Dass da also noch Energie drinsteckt, verwundert nicht, aber das Gummi ist dick genug, um das tatsächlich zu absorbieren bzw. die Weitergabe an den Boden zu verringern.

Fürs Studio ist mir das aber zu unpraktisch, weil ich alleine die Flügel nicht auf die drei zurechtgeschnittenen Gummiteile wuchten kann und die Untersetzer keinen Teflonboden haben, so dass die Flügel immer auf den Rollen verschoben werden müssen.

 

[Flieger]

Das scheint mir hier die Gretchenfrage zu sein: Ist dieser kleine Teil eher vernachlässigbar oder nicht. Ich denke, ersteres, sonst hätten entsprechend vergleichsweise preiswerte und einfach umzusetzende Entkoppelungen, zumindest bei hochpreisigen Instrumenten, schon längst Einzug in den Klavierbau gehalten, wie @Klavierbauermeister ganz richtig erwähnte.

Die hochpreisigen Instrumente stehen in großen Konzerthallen oder in Eigenheimen. Da ist die Übertragung des Klangs in das Stockwerk darunter nicht wichtig.
Und da jeder Raum anders ist, muss sich ohnehin ein Akustiker vor Ort darum kümmern.

 

[trm]

Übrigens: Bevor man viel Geld für solche Untersetzer ausgibt, geht man in den Baumarkt und kauft die dickstmögliche (also wohl 1cm) Antivibrationsmatte (gedacht für Waschmaschinen) und schneidet sich für einen Flügel drei Teile zusammen. Der Effekt ist ein deutlicher: Auf Estrich verlegtem Parkett wurde der Schall zum Nachbarn signifikant verringert.

Das Pedal einer Orgel verursacht wahrscheinlich etwas stärkere Spielgeräusche als die Tastatur eines Flügels.
Unter meiner Orgel und unter dem Clavinova liegen auf dem Parkett 2,o-cm-Matten von "Gummimatten ab Werk".
Im darunter befindlichen Büro ist von Spielgeräuschen NICHTS zu hören.

 

[NoEPiano]

Also in Zukunft im Steinway Probierraum in Hamburg immer die echten Beine verlangen und keinen Flügel auf den Metall-Behelfsbeinen testen!

 

[Marlene]

kauft die dickstmögliche (also wohl 1cm)

Die gibt es auch zwei Zentimeter dick.

Anstelle des Designs einer Bautenschutzmatte unterm Flügel zu haben, kämen vermutlich auch runde Schwingungsdämpfer für Waschmaschinen in Frage, oder?

 

[Austro-Diesel]

Das ist wie mit den Cones für HiFi-Lautsprecher. Auf leichten Böden, die zum Mitschwingen neigen, kann man meinen, dass man einen Unterschied hört. Dazu zählt zB Fertigparkett, Dielen, Holztramdecken u.ä. In meiner Wiener Altbauwohnung brachten die Dinger meiner Meinung nach eine gewisse Entkoppelung, mehr "Trockenheit" im Klang. Im massiv gebauten Haus hab ich dann keinen Unterschied mehr gehört. Möglicherweise resultieren die unterschiedlichen eigenen Erfahrungen aus unterschiedlicher Bausubstanz.

 

[Pianosa]

Ich habe meine Lautsprecher in einem Ivar-Regal (massive Kiefer) stehen. Zuerst hatte ich die Lautsprecher mit direktem Kontakt auf dem Fachboden stehen. Da hat im Bass das ganze Regal gut hörbar als Resonanzkörper mitgeschwungen und den Bass sehr unpräzise gemacht. Dann habe ich unter jeden Lautsprecher einfach vier kleine Filzgleiter gemacht und die damit schön vom Regal entkoppelt.

Edit: Mein Klavier steht in kleinen Plastikschälchen (habe ich vom Vorbesitzer), unter die ich große Filzgleiter geklebt habe. Funktioniert super zur Entkopplung vom Massivparkett.

 

[Otto Klimperer]

das Instrument klingt immer gleich.

Ich höre es eben anders, denn die Klangverbesserung ist signifikant, und mir die 140 Euro für das Set (3 Stück Flügel, 67mm) wert. Als freischaffender Pianist bin ich sehr sparsam, und würde niemals für Optik soviel Geld hinlegen, wenn es auch mit normalen Holzuntersetzern akzeptabel aussieht. Ich hab das in verschiedenen Räumlichkeiten schon erlebt. Im Mai 2023 wollte ich mir die Untersetzer für den Bechstein B (BJ 1908 Originalzustand) eigentlich sparen, und probierte mal spaßeshalber die Piattinos aus, die unterm Yamaha sind. Umgehend habe ich nochmal welche geordert, da es einfach besser klingt.

Die Entkoppelung via Filz bringt nicht sonderlich viel. Ein Klavierstimmerfreund meinte, das Gummigemisch hängt davon ab, wieviel Gewicht entkoppelt werden soll. Für mein Cembalo habe ich Gummifüße für die Waschmaschine entdeckt. Auch hier ein Klanggewinn. Alles natürlich Einbildung, ich bin stocktaub , aber fast so genial wie Beethoven

 

[Klavierbauermeister]

Wenn man dran glaubt wirds wohl helfen .
Jeder Klavierbauer hat über Jahn oder Danielsen oder ähnliche Vertriebe seit vielen Jahren direkten Zugriff auf diese Untersetzer, hat sich aber bisher wohl noch nicht rumgesprochen daß man da ohne jeglichen Aufwand einen Flügelklang erheblich verbessern kann - die Flügel-Hersteller wissen anscheinend ebenfalls gar nichts darüber ...

 

[Universaldilettant]

Ich höre es eben anders, denn die Klangverbesserung ist signifikant, ...... Auch hier ein Klanggewinn. Alles natürlich Einbildung, ich bin stocktaub , aber fast so genial wie Beethoven

Sachma, liest du die Beiträge eigentlich die du zitierst? Ich habe dir doch bestätigt, das ich dir es glaube, dass da Klangverbesserungen wahrnehmbar sind...

Schade das auch ein "vermittelnder" Ansatz mit Wertschätzung deiner Beobachtung den gleichen Beissreflex auslöst wie zuvor, nur weil er nicht zu 100% deinem Weltbild entspricht

Vermutlich würde dann wohl auch ein Versuchsaufbau in einem schalltoten Messraum mit einem Spirio System für die Katz sein, sofern das Ergebnis nicht deinem persönlichen Vorstellungen entgegenkommt...

Das "Schwarmwissen" hier bei Clavio ist, was Tasteninstrumente betrifft, deutschlandweit sicher einzigartig, man muss es dann aber auch annehmen wollen

 

[Otto Klimperer]

Sachma, liest du die Beiträge eigentlich die du zitierst? Ich habe dir doch bestätigt, das ich dir es glaube, dass da Klangverbesserungen wahrnehmbar sind...

Schade das auch ein "vermittelnder" Ansatz mit Wertschätzung deiner Beobachtung den gleichen Beissreflex auslöst wie zuvor, nur weil er nicht zu 100% deinem Weltbild entspricht

Vermutlich würde dann wohl auch ein Versuchsaufbau in einem schalltoten Messraum mit einem Spirio System für die Katz sein, sofern das Ergebnis nicht deinem persönlichen Vorstellungen entgegenkommt...

Das "Schwarmwissen" hier bei Clavio ist, was Tasteninstrumente betrifft, deutschlandweit sicher einzigartig, man muss es dann aber auch annehmen wollen

Ja, natürlich lese ich Deine Beiträge. Sonst würde ich Dir ja nicht immer wieder antworten antworten. Du sagst nach wie vor daß Du keine Klangverbesserung hörst, und ich sage Dir nach wie vor, daß ich niemals 140 Euro ausgeben würde, wenn ich den Eindruck hätte, es ist genauso wie vorher, oder es würde sich nicht signifikant verbessern. Da gibts nix zu vermitteln. Yes or No. Kaufs oder lass es bleiben. Der Beissreflex bzw. die Sturheit immer und immer wieder darauf rumzukauen kommt eher von Dir, respektive Klavierbaumeister (Wenn man dran glaubt wirds wohl helfen), die meinen es wäre alles Einbildung. Ich bin dann mal weg aus diesem fred, das dreht sich im Kreis... Hochgezogen ist ja auf 440hz, darum ging es ja.

Von Schwarmintelligenz halte ich übrigens nichts. Die Piratenpartei ist ja darin untergegangen...

 

[Flieger]

Ich bin dann mal weg aus diesem fred

Zum zweiten Mal. :p

Was du ignorierst:

Deine Wahrnehmung kann ich gut nachvollziehen, ich glaub aber deine Schlussfolgerung ist einfach falsch.

Ich will nicht ausschließen, dass es einen Effekt gibt. Vielleicht lösen die Untersetzer zufällig ein akustisches Problem durch die Absorbtion.

... und dass dir mehrmals gesagt wurde, dass die Physik so nicht funktioniert.
Wenn der Klang sich so verändert, wie du behauptest, dann stecken trotzdem nicht die Mechanismen dahinter, die du vermutest. Aber darauf gehst du nicht ein; stattdessen wiederholst du nur, dass sich der Klang verändert.

 

[Universaldilettant]

das dreht sich im Kreis...

da bin ich ganz bei dir!

Von Schwarmintelligenz halte ich übrigens nichts.

Das konntest du bis jetzt aber ausserordentlich geschickt verbergen

Ernsthaft, hier im Forum gibts (erfreulicherweise) einige Teilnehmer, die es antreibt, das ein Diskussionsfaden (welcher ja für alle Ewigkeit zementiert im Internet zu finden ist) am Ende nicht fachlich wie sachlich soweit neben der Spur liegt, das ein zufällig "Vorbeilesender" selbst die exotischsten Einzelmeinungen als alleinig hilfreiche Info mitnimmt.

Wobei das ursprüngliche Thema aber schon hin und wieder auf der Strecke bleibt....aber nur ganz selten

 

[Marlene]

respektive Klavierbaumeister

der sich hier gar nicht beteiligt.


ChatGPT offenbart das:

• Die direkte Übertragung von Schallwellen (besonders tiefer Frequenzen) in den Boden wird minimiert.
• Flügel und Klaviere erzeugen Klang durch Schwingungen, die sich über den Boden ausbreiten. Wenn ein Flügel auf einem harten oder unebenen Untergrund steht, können diese Schwingungen unregelmäßig reflektiert oder absorbiert werden, was den Klang beeinträchtigt.
• Gleichzeitig dämpfen die Piattinos ungewollte Resonanzen, die durch Bodenmaterialien wie Holz oder Stein entstehen können.
• Der Klang wird „klarer“ und „fokussierter“, da weniger Energie durch den Boden verloren geht.
• Der Raumklang wirkt harmonischer, da der Flügel weniger ungewollte Frequenzen erzeugt.
• Das Material isoliert den Flügel akustisch vom Boden, ohne den natürlichen Klang des Instruments zu verfälschen.
• Der Effekt ist von der Raumakustik, dem Bodenmaterial und der Bauweise des Flügels abhängig.
• Für professionelle Pianisten oder akustisch empfindliche Räume kann das eine deutliche Verbesserung sein!

 

[OE1FEU]

Was war denn die konkrete Fragestellung an ChatGPT?

 

[Marlene]

Was war denn die konkrete Fragestellung an ChatGPT?

"Piattino Flügeluntersetzer dienen dem Schallschutz und verbessern angeblich den Klang. Falls das stimmt, was steckt dahinter?

 

[Flieger]

Und wer garantiert, dass ChatGPT nicht (auch) irgendwelche Werbetexte heranzieht und nur sachlogisch sinnvolle Antworten gibt?

 

[Universaldilettant]

Und wer garantiert, dass ChatGPT nicht (auch) irgendwelche Werbetexte heranzieht und nur sachlogisch sinnvolle Antworten gibt?

Genau aus dem Grund ist es sinnvoll, das auch kritische Anmerkungen im Netz zu finden sind, insbesondere bei so spezifischen Produkten. Nur Werbetexte sind da nicht hilfreich.

Im Ergebnis der Suche sind interessanterweise aber auch alle angesprochenen Aspekte irgendwie vertreten, ChatGPT hat offensichtlich einen gewissen "diplomatischen" Ausgleichsalgorithmus und möchte hier keinem auf die Füsse treten

 

[Marlene]

Und wer garantiert, dass ChatGPT nicht (auch) irgendwelche Werbetexte heranzieht

was ich eher bei Perplexity (Alternative zu traditionellen Suchmaschinen) vermuten würde.

 

[Tastenscherge]

Aber Perplexity nennt wenigstens die Quellen. Und antwortet u.A. dies hier:

Verbesserte Schwingungsfreiheit: Das Instrument kann freier schwingen, da weniger Energie in den Boden abgeleitet wird, was potenziell zu einem volleren Klang führt.

Die Quellen sind fast alle Werbetexte. Und natürlich Clavio