Hanons Übungsstück: worauf muss man bei den Fingern besonders achten?

[Klavirus]

Das ist ja wider "lustig" hier.

Wider den tierischen Ernst?

 

[rolf]

@Alex_S. schön, dass du mich via Wikipedia-Artikeln über klassische Rhetorik informierst und dass du dem ciceronischen (oder quintilianschen?) vir bonus Ideal nahezukommen versuchst, indem du dich zum Anwalt der schwächeren Seite - das ist der Hanon - machst, ist zusätzlich sicher sehr ehrenwert - - jedenfalls wäre es das, wenn die schwächere Seite es verdient hätte...

Deine Frage bezüglich Cohpin hatte ich beantwortet: Technik und Kontrolle braucht man für alle mir bekannten Stücke (also auch Chopin)

Nein, du hast meine Frage bzgl. der Hinführung zu Chopin(etüden) NICHT beantwortet, sondern stattdessen zweimal beliebige Gemeinplätze (einmal locker, schöner Klang, dann Technik, Kontrolle dank Hanon einfach behauptet) als Scheinargumente gebracht - - das ist weder klassisch rhetorisch geschickt, noch passt es zum vir bonus und seinen argumentativen Tugenden

Da du offenbar auf der sachlichen Ebene nicht zu argumentieren gewillt bist - so erscheint mir das, sollte ich irren, freue ich mich über eine sachliche/fachliche Korrektur - mache ich das mal:
1. nichts in den Hanon-Übungen führt technisch-propädeutisch zu den Chopinetüden
a) Terzen
op.25,6 Terzenetüde (chromatische und diatonische Fingersätze) zw. 1833-37 entstanden, 1837 publiziert
wirklich hohes Tempo (Viertel 144 / Halbe 69)
Hanon "the virtuoso pianist" chromatic thirds, thirds in most used scales 1873
=> Hanon hätte wenigstens in der Terzenetüde, die schon über 30 Jahre lang vorlag, den besseren Fingersatz für chromat. Terzen abschreiben können, stattdessen wird der unbequemste über 35 ganz schematisch gewählt (13-24-35-13-24-13-24 usw)
maximal bis Viertel 84 (...sehr bescheiden)
=> H-Dur/gis-Moll diatonisch fehlt, sodass man für die einfachen Skalen der Chopinetüde keine Vorbereitung finden kann

b) Sexten
op.25,8 Sextenetüde (chromatische und diatonische Sextenskalen, Akkordbrechungen in Sexten, alles mit ausführlichen Fingersätzen (13, 14, 25, gleitender Daumen etc) 1837
hohes Tempo
Hanon (s.o.) "Fourful Thrill in Sixths" (diatonische Sexten, nur 14-25, keine Chromatik)
bescheidenes Tempo
=> der "virtuose Pianist" hat keine Ahnung, was alles mit Sexten veranstaltet werden kann und veranstaltet wird (Chopin, Liszt, Saint-Saens usw) und vermag konsequenterweise nicht, zu diesen hinzuführen... stattdessen soll man sinnlose behäbige Pseudotriller 14-25 klimpern und dabei Arm und Hand (!! Saperlot) reglos halten...

c) Oktaven
Chopins Oktavenetüde ist ein harter Brocken, und man muss schon einiges an lockerer Oktaventechnik mitbringen, um sich damit zu befassen - Chopin setzt in etlichen seiner Werke voraus, dass man rasante Oktaven beherrscht (bei Liszt wird es dann noch gesteigert) Leider bietet Chopin kein Lehrwerk zur Oktaventechnik.
...die Oktavenübungen bei Hanon samt ihren Anweisungen... sind eher schädlich als nützlich! Hanon schreibt vor, den Arm absolut reglos zu halten und aus dem lockeren Handgelenk zu repetieren, anschließend die Griffe zu versetzen (Skalen) siehe Nr.48 und 51. Zwar ist es richtig, bei Doppelgriffen mit Repetitionen als "Bewegungsmotor" zu beginnen, aber dabei darf keinesfalls der Arm reglos ("holding the arms perfectly quiet") sein, sondern muss entsprechend der rhythmischen Gruppierungen schwingen (sodass alle Gelenke frei und beweglich sind, keines darf reglos verharren) - die Anweisung, bei Repetitionen den Arm absolut ruhig zu halten, führt zu kontraproduktiven Anspannungen, obendrein wird unnötig das Handgelenk zu sehr strapaziert (siehe die Anweisungen dort bzg. hochheben etc)

---- muss ich das zitieren, Notenbeispiele zeigen? ...vermutlich...
keine Ahnung von Terzen:

(gütiger Himmel... hier soll man sogar die Finger überkreuzen: die nicht ausgefüllten Noten sollen in die Folgeterz reinklingen... das ist pianistisch völliger Blödsinn!)

die haarsträubende Arm-reglos-Anweisung für Doppelgriffe (Repetitionen und Skalen)




jetzt die starren Sexten:


Übrigens ulkig, dass der Hanonvirtuose nirgendwo in tatsächlich rasches Tempo geht, die Viertel bleiben allesamt in harmlosen Bereichen von 40 bis maximal 92 und sind nur mit 16teln ausgefüllt - in Sachen Tempo ist das alles sehr weit von virtuosem Spiel entfernt. Lustig wird das denn, wenn er sich auch noch lahm bleibenden Tremoli (Viertel 72...) widmet:

Steibelts Tremolo Übungen hatte Hanon wohl nicht begriffen (wobei man die weder kennen noch spielen muss) und immerhin: wenn Viertel 72 erreicht ist, dann soll man in Richtung Trommelwirbel beschleunigen (das ist sogar richtig) - dass dabei aber das Handgelenk (wrist) "oszilliert" und gerollt wird, ist krasser Blödsinn. Das "rollen" (eigentlich zitternd schaukeln) macht einzig der Unterarm.

Fazit: es findet sich einiges nutzlose, ungeschickte und auch lästigerweise falsche sowie schädliche in den anscheinend progressiv ansteigenden Hanon-Übungen. Terzen, Sexten, Oktaven sowie Tremoli sollte man sich besser nicht mit diesen Anleitungen nähern (s.o.) und man sollte sich klar machen, dass man immer noch meilenweit von Chopinetüden und Beethoven WoO 80 entfernt bleibt, selbst wenn man das alles täglich rauf und runter spielt - im Schwierigkeitsgrad sind diese Übungen allesamt NICHT im laut Titel anvisierten virtuosen Bereich und sie führen auch nicht dahin.

was aber zum Schluß nicht verschwiegen sein soll:
wenn überhaupt, dann könnte man einzelne der musikalisch sinnlosen Koordinationsfiguren aus dem ersten Teil verwenden, um ganz andere spezielle Bewegungsgruppen zu variieren:

das hat allerdings mit Hanons Intention und Anspruch überhaupt nichts mehr zu tun, sondern verwendet lediglich die (wie schon gesagt) sinnlosen Tonfolgen für ganz was anderes.

___________________

Übrigens bin ich keineswegs gegen "technische Übungen"! Allerdings sollten es sinnvolle und gute sein, die zugleich ordentliche und nicht schädliche/falsche Anweisungen geben. Das gibt es tatsächlich - aber Hanon gehört nicht dazu.

 

[Sven]

Ich nehme mal an, Du meinst die Lindenstraße.
Aber so oder so hinkt der Vergleich schon gewaltig.

Sich an Tippfehlern aufzugeilen ist natürlich die höchste Kunst der Argumentation ...

 

[hasenbein]

Aber Rolf, es geht doch nicht um Übungen für Hochvirtuose, sondern für ganz normale Klavierspieler!

 

[mick]

Ich habe gerade die letzten Seiten dieses Fadens gelesen, und ziehe für mich den Schluss, bis auf weiteres keine Beiträge zu musikalischen Inhalten mehr zu verfassen. Wäre doch gelacht, wenn wir hier nicht einen wunderbar harmonischen und arroganzfreien Wohlfühlort schaffen können, in dem jede noch so abstruse Ansicht mit der ihr gebührenden Wertschätzung bejubelt wird.

Wer dennoch das masochistische Bedürfnis verspürt, sich in musikalischen Fragen von mir abkanzeln zu lassen, darf das gerne per PN tun. Im öffentlichen Teil des Forums werde mich ab sofort auf die Witzeecke konzentrieren. Die ist zumindest unterhaltsamer als solche Diskussionen wie in diesem Faden.

 

[DonMias]

Ich habe gerade die letzten Seiten dieses Fadens gelesen, und ziehe für mich den Schluss, bis auf weiteres keine Beiträge zu musikalischen Inhalten mehr zu verfassen.

Das finde ich extrem schade und hoffe, dass bald "auf weiteres" ist.

 

[Häretiker]

Kann man nur gegen die Todesstrafe sein, wenn man selbst hingerichtet wurde?

Ja, aber das hat keine aufschiebende Wirkung.

Grüße
Häretiker

 

[rolf]

Nur betone ich gerne, dass auch unter Fachleuten selten Einigkeit herrscht und jede Seite ihre (guten) Gründe hat.

@Vanessa ich habe vorhin ausführlich und dabei rein sachlich die Terzen, Sexten und Oktaven bei Hanon abgelehnt - kannst du mir Fachleute samt guten Gründen nennen, welche Hanon-Terzen/Sexten/Oktaven bevorzugen und empfehlen?

 

[Jsp]

Und ich klinke mich nochmals kurz ein um dir für diese "Erfahrung" der Verinnerlichung des Transponierens von Tonarten zu danken. Ich kram' den Hanon jetzt raus, das muss ich ausprobieren!

Und dich dann dank Hanons für ein Transpositionsgenie halten, wenn du statt c e f g a g f e auf Anhieb d fis g a h a g fis oder sogar fis ais h cis dis cis h ais spielen kannst.

 

[Demian]

Ich habe gerade die letzten Seiten dieses Fadens gelesen, und ziehe für mich den Schluss, bis auf weiteres keine Beiträge zu musikalischen Inhalten mehr zu verfassen.

Das macht nichts, wir haben ja genügend wirkliche Fachleute wie @Alex_S. und @Vanessa.

 

[Jsp]

@Vanessa ich habe vorhin ausführlich und dabei rein sachlich die Terzen, Sexten und Oktaven bei Hanon abgelehnt - kannst du mir Fachleute samt guten Gründen nennen, welche Hanon-Terzen/Sexten/Oktaven bevorzugen und empfehl

Sie ist noch auf der Suche, aber irgendein Fachmann wird sich in den Weiten des Internets schon finden- wobei die Frage, ob Hanon gut oder schlecht sei, zum Glück nicht solche fatale Folgen haben dürfte, wie die nach der Gestalt der Erde.

'Flache Erde': Bastler Mike Hughes in selbstgebauter Rakete tödlich verunglückt

Ein bekennender Anhänger der 'Flache Erde'-Bewegung wollte in seiner Rakete Beweise sammeln. Nun ist Mike Hughes bei einem erneuten Versuch ums Leben gekommen.

www.heise.de

Aber es gibt ja immer "gute" Gründe für beide Seiten, vielleicht gibt es ja schon internationale Hanonkonferenzen, ich zitiere aus dem Artikel:

"Die selbstverständlich unhaltbare These von einer flachen Erde (englisch 'flat earth') findet nichtsdestotrotz weltweit zahlreiche Anhänger, die sich sogar auf Konferenzen versammeln. Bei solchen Gelegenheiten wird auch thematisiert, mit eigener 'Forschung' der Frage ernsthaft nachzugehen, wie der Planet Erde denn nun tatsächlich geformt ist – das bereits überreichlich vorhandene Belegmaterial wird dabei verworfen oder ignoriert. Eine wissenschaftliche Studie vom vergangenen Jahr befragte Teilnehmer solcher Konferenzen und stellte fest, dass vor allem die Videoplattform YouTube für die Verbreitung der pseudowissenschaftlichen Unsinns-'Theorie' einer flachen Erde verantwortlich ist."

 

[chiarina]

Ich möchte darauf hinweisen, dass unter Fachleuten in Klaviermethodik über "Hanon für Anfänger" meines Wissens sehr wohl Einigkeit besteht. Pianisten sind oft keine Fachleute für klaviermethodische Inhalte und daher keine Referenz.

Liebe Grüße

chiarina

 

[godowsky]

Im öffentlichen Teil des Forums werde mich ab sofort auf die Witzeecke konzentrieren.

O ja. Wir vermissen Deine Mobbing-Witze.

 

[Häretiker]

"Die selbstverständlich unhaltbare These von einer flachen Erde (englisch 'flat earth') findet nichtsdestotrotz weltweit zahlreiche Anhänger, die sich sogar auf Konferenzen versammeln.

The Flat Earth Society has members all around the globe.

Regards
Heretic

 

[Jsp]

Ich möchte darauf hinweisen, dass unter Fachleuten in Klaviermethodik über "Hanon für Anfänger" meines Wissens sehr wohl Einigkeit besteht. Pianisten sind oft keine Fachleute für klaviermethodische Inhalte und daher keine Referenz.

Liebe Grüße

chiarina

Richtig, und wenn hier W. Kempff angeführt wird, der angeblich Hanon im Unterricht benutzte, ist das bemerkenswert, denn Kempff war dafür bekannt, dass er so gut wie gar nicht übte, er soll am Vormittag seinen Konzertagenten gefragt haben, was am Abend auf dem Konzertprogramm steht und sich dann am Nachmittag die Noten durchgelesen haben.
Er konnte wohl auch Stücke aus dem Stand in anderen Tonarten spielen.
Aber vielleicht hat er ja heimlich jeden Tag den Hanon durchgespielt und so diese Fähigkeiten erworben.

 

[Muck]

Ich habe gerade die letzten Seiten dieses Fadens gelesen, und ziehe für mich den Schluss, bis auf weiteres keine Beiträge zu musikalischen Inhalten mehr zu verfassen. Wäre doch gelacht, wenn wir hier nicht einen wunderbar harmonischen und arroganzfreien Wohlfühlort schaffen können, in dem jede noch so abstruse Ansicht mit der ihr gebührenden Wertschätzung bejubelt wird.

Wer dennoch das masochistische Bedürfnis verspürt, sich in musikalischen Fragen von mir abkanzeln zu lassen, darf das gerne per PN tun. Im öffentlichen Teil des Forums werde mich ab sofort auf die Witzeecke konzentrieren. Die ist zumindest unterhaltsamer als solche Diskussionen wie in diesem Faden.

Das finde ich sehr schade, kann es aber auch verstehen. Auf das Angebot mit der PN werde ich bestimmt zurückkommen, ich brauche immer wieder Hilfe!!

 

[upbrunce]

Ich mag mich auch noch mal kurz in die hier geführte Grundsatzdiskussion einmischen. Von mir aus hätte ich niemals Hanon angerührt, ich hab gar keine Lust (geschweige denn Zeit) mich mit derartigen Fingerübungen zu befassen. Mit meinen aktuellen Stücken bin ich ausgelastet und freue mich die Techniken die ich dafür benötige quasi "im Stück" zu üben. (Und wenn nun Pianisten wie @rolf oder @hasenbein mir sagen: Lass mal die Finger von dem Stück, das ist doch blöd, dann nehme ich das als professionellen Rat zur Kenntnis, ob ich mich dann danach richte steht noch einmal auf einem ganz anderen Blatt und gehört auch nicht in ein öffentliches Forum, wie ich denke.)

@rolf hat mir in seinem (wie sicherlich alle zugeben werden: wunderbaren) Beitrag bestätigt, dass ich mir keine Hanon-Noten zulegen muss und werde (wie er mir schon den ein oder anderen Tipp gegeben hat, den ich zur Kenntnis genommen habe).
Nun schreibt @hasenbein etwas ganz Entscheidendes:

Im Grunde ist das nichts weiter als eine Facette des "toxischen Equalismus", den wir allerorten sehen, also der Glaube, alles sei irgendwie gleichwertig, und wer etwas (z.B. ein gepostetes Musikstück) als nicht so gut bezeichne, sei ein Elitist, Besserwisser und überhaupt schlechter Mensch, der andere nur niedermachen und demotivieren wolle.

Er mokiert sich darüber, dass einige Amateure sich anmaßen, rein generell und prinzipiell Äußerungen von Personen mit Fachwissen zu negieren bzw. kritisieren. Und es gibt nichts Schlimmeres, ich stimme ihm zu. Ich führe ein Einzelhandelsgeschäft und habe auch regelmäßig irgendwelche Kunden vor mir stehen, die meinen, mir erklären zu müssen, wie ich irgendwas besser machen sollte weil es ihnen anders aber doch besser gefällt, die aber keinerlei Referenzen vorweisen können. Das geht mir durchaus auf die Nerven. Und wenn @hasenbein dieser Kunde wäre würde ich ihm sagen: Lass mich meine Bistrotheke machen und kümmer du dich um deine Klavierschüler. Ganz simpel im Grunde.

Das eigentliche Problem in dieser Diskussion hat @Peter zusammengefasst:

So langsam reicht es. Das zieht sich mittlerweile durch alle möglichen Threads.
Bitte unterlasst es künftig, Threads zu instrumentalisieren und gezielt eskalieren zu lassen.
Es gibt hier genug Raum für Kritik (Feedback-Forum, Meldeknopf).

Vielleicht habe ich ein Beispiel: Meine Frau und ich haben zwei Katzen (die eine liegt gern auf dem einen, die andere auf dem anderen Klavier). Katze 1 ist die Spielkatze, Katze 2 die Schmusekatze, beide so unterschiedlich in ihrem Charakter und ihren Bedürfnissen. Eine Bekannte von mir kennt sich auf dem Gebiet der Tierpsychologie etwas aus und ich habe sie mal nach folgendem Problem befragt: Wenn ich mit Katze 1 spiele (und dabei will sie regelrecht geqält werden und quält dann ihrerseits, demzufolge sehen meine Hände aus) kommt irgendwann Katze 2 angerannt (von wo auch immer) und miaut wie am Spieß, in der Folge haut Katze 1 ab und beendet so das Spiel. Die Antwort fiel einfach aus: Katze 2 glaubt, ich würde Katze 1 misshandeln. Da ihr bisher die Aufmerksamkeit fehlte (als Schmusekatze ist sie meist erst abends im Bett "an der Reihe") sucht sie diese indem sie versucht, Katze 1 "zu Hilfe" zu eilen. Dadurch wiederum wird die in diesem Moment eigentlich glückliche Katze 1 verschreckt und genervt und haut somit ab.

Was @Peter also sagen will: Katze 2 aus meinem Beispiel sind im Grunde die von ihm angesprochenen @Vanessa , @Perdita oder auch @Alex_S. Nur tut er ihnen vielleicht unrecht, das in einem Faden wie diesen öffentlich zur Sprache zu bringen. Denn diese drei sicherlich empathischen, engagierten Forumsteilnehmer sind sich, wie ich glaube, nicht darüber bewusst, dass sie einen Thread derart empfindlich in eine falsche Richtung gehen lassen, wie @Peter ihnen in obigem Posting unterstellt. Hier liegt einfach ein tiefes Missverständnis seitens der Diskussionsteilnehmer zu Grunde, ähnlich wie bei meinen Katzen. (Ich gebe zu, das Beispiel klingt ganz schön albern, ich lache mich selbst schon etwas aus, aber irgendwie passt es schon....)

Das Tragische ist daran: Leute wie @mick , auch einer von denen, die ich in der Firma rausschmeißen würde, wenn sie mir Tipps geben, denen ich in diesem Forum jedoch sehr dankbar bin für zahlreiche Beiträge, die mich zum Nach- und Weiterdenken angeregt haben (wie auch @rolf , @hasenbein , @chiarina ,und Co.), kündigen auf einmal an, sich zurückzuhalten, dabei sind sie es doch eigentlich, wegen derer Amateure wie ich sich hier umsehen um versuchen, etwas mitzunehmen. Und das finde ich sehr bedauerlich.
Dass im Ganzen der Umgangston hin und wieder allgemein hier etwas rüde wird, mag man als schade bezeichnen, was ich auch so sehe, aber Tatsache ist ja auch, dass es hier um Praxis-Ratschläge geht, die man umsonst (!) von Profis bekommen kann, insofern sollte man sich schon ein wenig fügen und das Ganze hier nicht (wie meine Katze 2 und die genannten Personen) als eine Art Wohlfühlveranstaltung sehen, in der jeder so umgarnt wird, wie er es am Liebsten hat.

 

[Sven]

Er konnte wohl auch Stücke aus dem Stand in anderen Tonarten spielen.
Aber vielleicht hat er ja heimlich jeden Tag den Hanon durchgespielt und so diese Fähigkeiten erworben.

Das Transponieren kann er ja eigentlich nur so gelernt haben. Wie sonst?

 

[godowsky]

Nein, du hast meine Frage bzgl. der Hinführung zu Chopin(etüden) NICHT beantwortet, sondern stattdessen zweimal beliebige Gemeinplätze (einmal locker, schöner Klang, dann Technik, Kontrolle dank Hanon einfach behauptet) als Scheinargumente gebracht - -

Hab ich da vielleicht was übersehen ?
Wieso in drei Teufels Namen sollte man auf die absurde Idee kommen, mit Hanons Übungen die Chopin-Etüden vorbereiten zu wollen ??
So dämlich sind selbst Amateure nicht.
Da nimmt man eher die beiden Cortot´schen Bände, die speziell dafür geschrieben sind. Und auch die funktionieren wahrscheinlich nur mit kompetenter Unterstützung.
Wo steht denn eigentlich, daß irgendjemand als Hinführung zu 10/25 Hanon verwenden will ?
Das klingt schon arg an den Haaren herbeigezogen.

 

[Perdita]

Dass im Ganzen der Umgangston hin und wieder allgemein hier etwas rüde wird, mag man als schade bezeichnen, was ich auch so sehe, aber Tatsache ist ja auch, dass es hier um Praxis-Ratschläge geht, die man umsonst (!) von Profis bekommen kann, insofern sollte man sich schon ein wenig fügen und das Ganze hier nicht (wie meine Katze 2 und die genannten Personen) als eine Art Wohlfühlveranstaltung sehen, in der jeder so umgarnt wird, wie er es am Liebsten hat.

Ach so, ist das der Deal hier?!: die einen erhalten kostenlose Ratschläge von Profis, doch dafür darf man auf sozialer Ebene auch mal die Sau rauslassen, ohne dass man das gleich so eng sehen muss?! Manche mögen es ja auch, gequält zu werden und zu quälen?! Ja, wenn das so ist, dann habe ich hier wohl einiges missverstanden. Ich zahle gern für guten Unterricht. Aber nicht jeden Preis.

Ich bin dann mal weg hier. Nicht dass ich anderen hier noch den Spaß verderbe oder gar Profis vergraule.