Gehörbildung für Absoluthörer

[Orgeltante]

Die absolute Höhe eines isoliert gespielten Tones zu erkennen, das kann man schon bis zu einem bestimmten Punkt trainieren. Dafür gibt es sogar Apps. Aber das kann jemand ohne absolutes Gehör im Normalfall nicht aus gleichzeitig erklingenden Tönen heraus oder nur mit Übeaufwand. Und wie gesagt @Alb ich kann dir zu einem Ton eben genau dessen Frequenz mitteilen. Zwar nicht bis aufs letzte Komma, aber bis auf eine Nachkommastelle (vermutlich gibt es auch da wieder Unterschiede der Art und Weise). Davon hab ich aber eben leider nix, weil mir wie gesagt kleine Abweichungen schon Ärger bereiten. Und ich weiß nicht @Sven ob man das wirklich so genau trainieren kann. Sicher kann man heraushören, ob ein Ton um ca 5 Herz abweicht, aber alle die ich kenne hören keine Abweichungen von 1 Hz (die fragen mich dann immer was ich habe ). Wenn man diese Abweichung nicht hört, kann man es sicher auch nicht trainieren.

 

[Dorforganistin]

Für die Praxis des sauberen Chorgesangs nutzt es allerdings nichts, den Mitsängern zu sagen, "Du bist 1Hz zu hoch, Du bist 2 zu tief, und Du musst ganze 3Hz nach oben". Ich höre ganz sicher keine absoluten Hertzzahlen, aber ich kann ziemlich genau sagen, wer in den von mir betreuten Chören "sauber" singt und wer nicht.
Das nur am Rande.

In meiner Zeit als Tutorin für Gehörbildung hatte ich niemanden, der die Töne hertzweise zuordnen konnte, wenn es auch immer mal wieder Leute gab, die sagen konnten, ob ich gerade ein f oder ein g am Klavier angeschlagen hatte.

 

[Bassplayer]

Haben absoluthörer für ein "a" eine bestimmte Frequenz im Kopf, z. B. 440 hz und nehmen sie ein a mit 443 und auf dieser Basis gestimmte Instrumente dann als "verstimmt" wahr oder ist das Gehör bei Ihnen innerhalb eines gewissen Spielraumes "tolerant"?

 

[Gefallener]

@Sven ... ich meinte dass ich, wenn ich absolut hörte, und diesen Fluchsegen ausdifferenzieren würden, ich auch Frequenzen angeben könnte.
Ich förder das aber in keinster Weise.

Ich kann auch nicht, bzw. ich habe noch nie Cent angegeben. Wenn man mir sagt sing Ton xy und man sich mit Stimmgerät neben mich stellt klappts. Sogar erstaunlich genau.

Ob das nun ein gutes relatives Gehör ist oder "das Einsteigermodell" der Absoluthörer sei mal dahin gestellt.

Fakt ist, die klare Tendenz Einzeltöne als absolut wahrzunehmen verzerrt mMn die Wahrnehmung und Gesamtperspektive.

Wenn ein "Stück Musik" ein Auto wäre dass uns passiert, dann seht ihr die Silhouette, die Anmut die Kraft, die Farbe, Reflexe und Lichtspiele... seht die Karosserie, wie zuckende Nervenbahnen Carbonfibern und Kabelbäume.... Ihr atmet Leder von Sitz und Armatur, spielt mit dem Gas, streichelt das Lenkrad ... dreht und wendet das Modell wie in einem Cad - Programm, seht die Bolzen und Nieten, wisst um die Schweißnähte und Verklebungen, der Motor explodiert zu einer Zeichnung in eurer Westentasche und freudig umlauft ihr seine Funktion, spiegeln sich seine Mechanik in eurem kindlichen Auge.
Und ist es davon gebraust, hört ihr den Takt und riecht das 5w40...

Bei mir: "Oh ein Bolzen" ... " oh schönes Logo" .... "oh Diesel?`" .... "mh der lack geht gar nicht" ... "aber gut genähtes Lenkrad" ... "schönes Interieuer" .... "bestimmt teuer" .... "komisch angebrachter Motorhaubenöffnungshebel" ... "was? nur 280?" ... "ah, sogar mit einem Satz Sommereifen" .... "die Felgen ... naja" ... "oh noch ein Bolzen" ...

( Ich hoffe dieser Versuch einer Analogie hinkt nicht all zu sehr; im ersten Beispiel hätten noch die kausalen Zusammenhänge dargestellt werden sollen ( aber ich bin ja kein Kfz-ler )

 

[Tastenscherge]

Aus Sicht eines Klavierstimmers sind Kunden mit absolutem Gehör schwierig. Es geht schon damit los, dass sie nicht unbedingt genau 440 Hz als richtig empfinden. Was aber kein Problem ist, man kann ja das A dem Kundenwunsch anpassen. Richtig schwierig wird es dann bei der weiteren Stimmung. Ganz oft empfinden Absoluthörer manche Töne als falsch, obwohl sie relativ zu dem A und zu allen anderen Intervallen perfekt sind. Sie fordern dann z.B., den einen oder anderen Ton nach oben zu korrigieren, damit er ihnen passt. Das hat aber dann zur Folge, dass die Quarten, Quinten und Oktaven für diesen einzelnen Ton schlicht nicht mehr passen. Früher habe ich mich manchmal auf solche Diskussionen eingelassen und dem Kunden entgegen meiner Empfehlung den Ton auch korrigiert. Aber wenn man damit erst mal angefangen hat, bleibt es meist nicht bei einem Ton und am Ende stimmt gar nichts mehr. Heute bin ich da ganz rigoros und sage dem Kunden, dass er sich einen anderen Stimmer suchen soll, wenn es für ihn nicht passt. Das gleiche gilt übrigens für Kunden mit Hörgerät, da es da anscheinend auch Abweichungen in der wahrgenommenen Tonhöhe gibt.

Und ein weiterer Punkt kommt hinzu: je älter man wird, desto höher wird die angestrebte Tonhöhe im Diskant. Es kann also sein, dass ein Absoluthörer einen ganz bestimmten Ton im Diskant viel höher haben will als er eigentlich sein sollte.

 

[Gefallener]

ok ich glaube ich bin nicht mal ein guter relativ hörer ... ich höre kaum unterschiede zwischen 439 und 442 herz ... zumindest keine dass ich sie unterscheiden könnte ...

@Tastenscherge ... an meinem Arbeitsgerät sticht bei mir das große A aber noch schlimmer das Contra A heraus ... Ich weiß nicht warum es hört sich signifikant zu hoch an. Aber laut Stimmgeräten sind es genau 441 Hz ... das treibt mich noch in den Wahnsinn ... es "fühlt" sich regelrecht falsch an und sticht unheimlich heraus.

 

[Tastenscherge]

an meinem Arbeitsgerät sticht bei mir das große A aber noch schlimmer das Contra A heraus ... Ich weiß nicht warum es hört sich signifikant zu hoch an. Aber laut Stimmgeräten sind es genau 441 Hz ...

Kann ja sein, dass es wirklich zu hoch ist. Vielleicht hat der letzte Stimmer nicht sauber gestimmt oder es ist mittlerweile wieder verstimmt. Kann aber genau so gut sein, dass das genau der Effekt ist, den ich oben beschrieben habe.

Was für ein Instrument ist es denn?

 

[Sven]

Richtig schwierig wird es dann bei der weiteren Stimmung. Ganz oft empfinden Absoluthörer manche Töne als falsch, obwohl sie relativ zu dem A und zu allen anderen Intervallen perfekt sind. Sie fordern dann z.B., den einen oder anderen Ton nach oben zu korrigieren, damit er ihnen passt. Das hat aber dann zur Folge, dass die Quarten, Quinten und Oktaven für diesen einzelnen Ton schlicht nicht mehr passen.

Wegen der gleichschwebenden Stimmung können ja gar nicht alle Intervalle perfekt sein. Für mich klingt die auch schrecklich, aber man kann sich daran gewöhnen.

Vielleicht brauchen solche Leute eine Stimmung mit mehr (bestimmten) reinen Intervallen, damit es sich für sie stimmig anhört. Natürlich mit Abstrichen bei den nutzbaren Tonarten.

Ich würde sehr gerne "reinere" Stimmungen ausprobieren.

 

[Gefallener]

@Tastenscherge ein YAMAHA C3 ... neu.

 

[Ludwig]

In meiner Zeit als Tutorin für Gehörbildung hatte ich niemanden, der die Töne hertzweise zuordnen konnte, wenn es auch immer mal wieder Leute gab, die sagen konnten, ob ich gerade ein f oder ein g am Klavier angeschlagen hatte.

Ich könnte mir gut vorstellen, dass mit längerer Beschäftigung mit Musik, sich Töne automatisch einprägen. Ein C klingt nun mal wie ein C und irgendwann mag man vielleicht in der Lage sein, das von einem Des zu unterscheiden und entsprechendes zu singen (wenn ich etwa ohne Korrektur zu singen anfange, klingt das ungefähr wie das kleine c).

Eine Notwendigkeit dafür sehe ich persönlich nicht. Mag sein, dass es Vorteile hat, Töne exakt bestimmen zu können, Voraussetzungen für ein Studium oder andere professionelle Tätigkeiten scheint dies nicht zu sein.
Ein (sehr) gutes relatives Gehör ist da wohl ausreichend (was aber zu entwickeln dauert).

 

[Orgeltante]

Ganz oft empfinden Absoluthörer manche Töne als falsch, obwohl sie relativ zu dem A und zu allen anderen Intervallen perfekt sind.

na das beruhigt mich jetzt ein bisschen. Ich hab an einer Orgel das Problem mit dem a´. Das ist in einem ziemlich hohen Register, und ich komme mit dem absolut nicht klar (und zwar nur mit diesem einen Ton). Wollte schon den Orgelbauer holen lassen, aber das Stimmgerät hat gesagt, dass es eigentlich passt.... Ich hab aber den Eindruck, dass es irgendwie höher muss. Naja das ist witzig, da muss ich mich nun eben dran gewöhnen

 

[PianoAlf]

Man man, und ich bin Froh, wenn ich zuhause das Geräusch der Türklingel vom Telefon unterscheiden kann.

Und ich war anfangs froh, wenn ich gemerkt habe dass der Orchesterdirigent gerade das G der Gitarre einstimmen will, nicht mehr das H. Sonst hätte ich immer den falschen Ton angegeben. Noch schlimmer war es wenn es eine Gitarre war deren höchste Saite auf E gestimmt war, nicht auf D. Bis ich das mal raus hatte...

 

[Henry]

Aus Sicht eines Klavierstimmers sind Kunden mit absolutem Gehör schwierig. Es geht schon damit los, dass sie nicht unbedingt genau 440 Hz als richtig empfinden. Was aber kein Problem ist, man kann ja das A dem Kundenwunsch anpassen. Richtig schwierig wird es dann bei der weiteren Stimmung.

Ich weiß ja nicht wie viel Kunden dieser Spezies Du bereits hattest, bei mir waren es in all den Berufsjahren ein einziger, wo tatsächlich die Stimmung auf bevorzugte Tonarten notwendig war.
Andererseits verzählte mir mal mein Chef, einen autistischen Kollegen gehabt zu haben, welcher eine gleichschwebende Temperatur chromatisch vornahm, und den gewünschten Kammereton ohne jegliches Hilfsmittel festsetzte - er begann wohl auch nicht erst (wie üblicherweise) in der Mitte die Temperatur zu legen, sondern legte wohl beim A2 los
LG
Alb

 

[Tastenscherge]

Ich weiß ja nicht wie viel Kunden dieser Spezies Du bereits hattest, bei mir waren es in all den Berufsjahren ein einziger, wo tatsächlich die Stimmung auf bevorzugte Tonarten notwendig war.

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Ich rede nicht von bevorzugten Tonarten. Auch Absoluthörer haben kein Problem mit der gleichschwebenden Temperierung. Aber manche (viele?) Absoluthörer haben so den einen oder anderen Ton, den sie komplett falsch wahrnehmen. Beispiel: die Temperaturoktave wird von ihnen als gut akzeptiert. Aber z.B. das A zwei Oktaven höher empfinden sie plötzlich als viel zu tief. Und ich rede jetzt nicht von ein klitzekleinwenig zu tief. Wenn ich den Kunden dann auffordere Stopp zusagen während ich den betreffenden Ton nach seinem Geschmack höher stimme, dann kommt da plötzlich ein Ton raus, der locker 30 Cent zu hoch ist. Und wenn ich 10 Jahre später wiederkomme und der Kunde dementsprechend älter geworden ist, sind es plötzlich 40 oder 50 Cent. Und wenn ich diesen Ton dann tatsächlich nach Kundenwunsch stimmen würde, kann man sich ja vorstellen, was aus den restlichen Intervallen zu diesem Ton passiert.

Deswegen: als Stimmer bloß nicht anfangen herum zu diskutieren oder gar einzelne Töne nach Kundenwunsch zu stimmen. Ganz oder gar nicht. Soll heißen: falls der Kunde unzufrieden ist, muss er sich halt einen anderen Stimmer suchen. Denn ich kann mir nicht vorstellen, dass der Kunde zufrieden wäre, wenn man denn einzelne Töne nach seinem Wunsch stimmen würde. Denn witzigerweise hört der Kunde ja auch, dass die Intervalle dann nicht mehr stimmen. Das ist halt der Widerspruch: einerseits will der Kunde einen Ton höher haben, wenn er isoliert gehört wird. Aber sobald der Ton im Zusammenhang gehört wird, nimmt ja auch der absolut hörende Kunde die Diskrepanzen wahr.

 

[Henry]

@Tastenscherge , Du hast schon Recht. Ich habe mich mal bei einer Kundschaft welche ein Hörgerät ihr eigen nannte, darauf eingelassen das Instrument nach ihrem Wunsche zu stimmen, also die Töne so wie sie wollte - es klang einfach nur noch entsetzlich, und ich hatte dann das Gefühl eine Sysiphusarbeit begangen zu haben - war es zwar vorher verstimmt, so stimmte nach der Stimmung des Kunden Wunsches rein garnichts mehr. Ich habe hernach auch meinen Chef gebeten, entsprechende Kundschaft von meiner Außendienstliste zu streichen.

Und da komme ich wieder auf bevorzugte Tonarten zurück - wenn ein Kunde mir sagt, er hätt gern 5 Tonarten mit reinen Intervallen, stimm ich ihm es nach Wunsch auch so, die restlichen Tonarten sind dann allerdings einfach nur greisslich.

Grundsätzlich finde ich die Kooperation zwischen Stimmer und Kunden sehr wichtig - ganz gleich ob absolutes Gehör oder wie auch immer.

LG
Alb

 

[devasya]

Hallo ihr,

...zu dem Thema hätte ich mal ne Frage, ich pack sie einfach hier rein, um nicht extra einen neuen Thread zu starten.

Mir ist neulich im Gesangsunterricht etwas komisches passiert: ich musste ein Lied aus dem Gotteslob singen, für mich so ziemlich vom Blatt, da mir das Stück nicht vertraut war. Ich beginne zu singen, es klappt soweit auch alles einigermaßen gut und irgendwann stoppt mich meine GL, weil sie das Stück für mich höher setzen wollte. Gesagt getan... ich starte von dem ihr vorgegebenen Ton... und konnte das Stück plötzlich nicht mehr singen... ich bin immer wieder in die alte Tonhöhe gerutscht... irgendwann sagt sie dann zu mir: "Wir sind jetzt in Es-Dur"... geholfen hat mir das nix, wobei ich peinlicherweise aber auch zugeben muss, dass ich mich mit den ganzen Tonarten so gar nicht auskenne. Wir haben dann noch einen zweiten Versuch gestartet, es ging aber nicht. Sie dann ganz locker flockig: "mach dir nix draus, wir gehen wieder in die Originaltonart zurück". Dann gings wieder und alles war gut.

Oder, anderes Beispiel: ich übe derzeit (an der Orgel) wieder die Ciacona in f von Pachelbel. Immer an unserer Übeorgel in der Hochschule. Als wir neulich Mittagspause hatten (ich mache den C-Schein in Orgel- und Kirchenmusik) blieb ich im Klassenzimmer und dachte mir: "hey, ich könnte das Stück doch mal am Klavier spielen"... bin also zum Instrument und wollte die Manualsachen üben... ich musste nach zehn Minuten aufhören, da ich "mein Stück" nur noch rudimentär widererkannte. Manche Akkorde hörten sich so "verschoben" an, das ich (ungelogen, ich übertreibe nicht) mehrmals nachkontrollieren musste, ob ich den richtigen Ton spiele. Ich spiele erst seit zwei Jahren Orgel, da wärs also kein Wunder, dass immer wieder mal Fehler passieren Aber: ich hab die richtigen Töne gespielt!

Was mir in letzter Zeit auch immer wieder mal passiert ist: wenn ich Orgel spiele, dann gefallen wir bestimmte Akkorde nicht mehr... ich hab neulich ein Stück gespielt und dachte, ne, das f2 ist zu hoch, ich wills tiefer haben, das hört sich... "verstimmt/unrund" an... oder: die Terz ist zu hoch, das stimmt so nicht.

Ich hab zB. auch bei diversen historisch korrekten Bachaufführungen meine Probleme, weil sich manche Akkorde echt... verstimmt anhören und ich mich dann frage: sind die Instrumente WIRKLICH verstimmt (was ja bei Blasinstrumenten schnell mal passieren kann...) oder liegt es an mir?

Das lustige an der Sache ist aber: ich habe kein (!) absolutes Gehör. Ich hab vor ein paar Jahren mal einen Test im Internet gemacht und da war das Ergebnis mehr als eindeutig

Gibt es welche unter euch, die ein sensibles (!) Gehör haben und denen es ähnlich geht wie mir? Ich frage das nur interessenhalber, weil mich die Situation neulich im Gesangsunterricht so ziemlich verunsichert hat und mir auch etwas peinlich war...

Vielen Dank fürs Lesen und liebe Grüße,
Deva

 

[Pedall]

Ist die Orgel ungleichstufig gestimmt?

 

[devasya]

Ist die Orgel ungleichstufig gestimmt?

...hm, das kann ich so gar nicht beantworten, da ich mich mit den unterschiedlichen Stimmungen noch nicht wirklich auskenne. Was ich aber sicher sagen kann, ist, dass zB. das a' der Orgel um ca. einen Halbton tiefer ist, als das a' des Klaviers im Klassenzimmer.

Es ist auch nicht so, dass ich das f'' immer als zu hoch empfinde. Die Orgel ist ja generell, in "meinen Ohren", etwas tiefer gestimmt, aber das f'' oder auch das e' empfinde ich nur an bestimmten Stellen zu hoch. Da gehen dann die Schwingungen zu sehr auseinander, zu meinem Lehrer sag ich dann immer: "das f'' schwingt grade zu sehr nach rechts"

 

[Pedall]

Was ich aber sicher sagen kann, ist, dass zB. das a' der Orgel um ca. einen Halbton tiefer ist, als das a' des Klaviers im Klassenzimmer.

Das könnte schon mal einer der Gründe dafür sein, warum sich die Stücke, die Du an der Orgel geübt hast, "fremd" anhören.

Es ist auch nicht so, dass ich das f'' immer als zu hoch empfinde. Die Orgel ist ja generell, in "meinen Ohren", etwas tiefer gestimmt, aber das f'' oder auch das e' empfinde ich nur an bestimmten Stellen zu hoch.

Ein zu hohes f könnte auf eine ungleichstufige Stimmung schließen lassen, ein zu hohes e eher nicht. In diesem Fall würde ich ausprobieren, ob es an der Registrierung liegen könnte. Vielleicht ist ja die Orgel in sich nicht sauber gestimmt...

 

[Orgeltante]

Wir haben an der einen Orgel ein Register ziemlich putzig gestimmt. Da ist die Hohlflöte fast schon mitteltönig gestimmt. Das klingt in Zusammenhang mit anderen Registern irgendwie schlimm. Das könnte eines deiner Probleme sein.
Aber trotz allem meinte mein Lehrer mal zu mir: als Organist musst du so viel es geht auf unterschiedlichen Instrumenten spielen, damit dich ein nicht ganz erwartetes Klangbild nicht mehr raushaut. Und er hat recht. Seit keine Taste mehr vor mir sicher ist, komme ich wesentlich besser mit den Eigenarten einzelner Instrumente klar. Da wird so ein anderer Klang einfach zur Kenntnis genommen und weiter gehts.