Fuge Komponieren

[Guendola]

(um 0:56) auch als zu hart empfunden, das war mir vorher nicht so aufgefallen. Ich nehme an, dass du diesen Übergang meintest

Genau den meine ich. Ich bin aber noch die theoretische Begründung schuldig. Langsam komme ich hinter die Gesetzmäßigkeiten und habe das auch schon in meiner neuen Version eingebaut.

Das Thema ist geblieben. Diesmal aber 1. auf 1, 2. auf 5, 3. auf 8, danach Modulation frei von der Leber weg. Zweiter Aufzug folgt später (das ist jetzt Fleißarbeit). Kontrapunkt der ersten Stimme habe ich mehr oder weniger als Gegensatz zum Thema in der zweiten Stimme geschrieben - hoch gegen runter, achtel gegen sechzehntel und so weiter. Das gleiche beim Kontrapunkt in der zweiten Stimme, allerdings grundsätzlich langsamer (ist ja Bass), der mußte aber auch zum Kontrapunkt der ersten Stimme passen, den ich einfach wiederholt habe (harmonisch paßte er praktischerweise). Dann Kontrapunkt zweite Stimme wiederholt und dazu in der dritten Stimme kontrapunktiert. Dagegen einen frischen Kontrapunkt in der ersten Stimme und ein bischen moduliert.

Daß ich den Contrapunctus 1 neu gesetzt habe liegt einfach daran, daß mir beim Suchen nach den Kontrapunkten in der Cembalopartitur ziemlich schwindelig wurde, so geht es leichter. Ich habe aber noch nicht raus, ob und welche Gesetzmäßigkeit dahinter stecken könnte - also wo er die Kontrapunkte herbekommt, nicht, wie er sie harmonisch einbaut.

[MP3="http://www.guendola-productions.de/fuga_05_04.mp3"]Fuga 05.04[/MP3]

http://www.guendola-productions.de/fuga_05_04.pdf

Ich bin am überlegen, ob ich die nächsten Versuche in dreifacher Partitur schreibe. Man kann die Stimmen einfach besser verfolgen.

Ich denke gerade, man sollte die Muster, die sich durch die Kontrapunkte ergeben, ausnutzen, wenn sie gut klingen. Daraus ergeben sich ja frische Motive, die man in späteren Durchführungen forcieren kann.

 

[Fred]

...und da habe ich den Übergang zur F-Dur Paralleltonart (um 0:56) auch als zu hart empfunden...

@ Mindenblues,

das ist alles sehr schwierig nachzuvollziehen. Ich gehe immer noch von Deinem Beitrag #30 aus.
Du hast dort 3 Notenblätter. Wenn Du sagst, um 0:56, welchen Takt meinst Du denn?
Du weißt, zum einen spielt die File, zum anderen mußt Du von einem zum anderen Notenblatt wechseln. Der Player ist auf einer anderen Seite als die Noten... Das System ist unpraktisch. Sage mir bitte welche Stelle Du meinst.

 

[Guendola]

@ Mindenblues,

das ist alles sehr schwierig nachzuvollziehen. Ich gehe immer noch von Deinem Beitrag #30 aus.
Du hast dort 3 Notenblätter. Wenn Du sagst, um 0:56, welchen Takt meinst Du denn?
Du weißt, zum einen spielt die File, zum anderen mußt Du von einem zum anderen Notenblatt wechseln. Der Player ist auf einer anderen Seite als die Noten... Das System ist unpraktisch. Sage mir bitte welche Stelle Du meinst.

Die Zeitangabe stammt ursprünglich von mir, da ich ebenfalls nicht mit dem Notenlesen nachgekommen bin.

Ich glaube es geht um den Einsatz der Alt-Stimme auf F auf der zweiten Seite - untere Zeile. Wenn ich das richtig sehe, schwimmt das F auf Terzen und Quinten. Ich würde es - jetzt wo ich das vor mir sehe - intensiver vorbereiten. Dur ist ja auch eine Steigerung zu Moll.

 

[Guendola]

Aus gegebenem Anlaß: Schreiben wir alle mit einer 2007er Version von Finale? Dann wäre es doch leichter, die .mus Dateien auszutauschen. PDF/MP3 halt für die stillen Mitleser.

 

[Fred]

Die Zeitangabe stammt ursprünglich von mir, da ich ebenfalls nicht mit dem Notenlesen nachgekommen bin.

Ich glaube es geht um den Einsatz der Alt-Stimme auf F auf der zweiten Seite - untere Zeile. Wenn ich das richtig sehe, schwimmt das F auf Terzen und Quinten. Ich würde es - jetzt wo ich das vor mir sehe - intensiver vorbereiten. Dur ist ja auch eine Steigerung zu Moll.

Bin nun doch etwas leicht verwirrt. Die Zeitangabe 0:56 korrespondiert nicht, wie Du sagtest, mit der zweiten Seite - untere Zeile, sondern mit der dritten Seite erster Takt, also Takt 20 des Stückes. (Ich glaube es ist vernünftiger und vor allem eindeutiger wenn wir zukünftig anstatt mit Zeitangaben mit Taktangaben arbeiten.)

Dort hat aber die Altstimme keinen "Einsatz" und den Ton f spielt sie erst im nächsten Takt, Takt 21, auf die Eins. f ist dort Quinte der SD und wird durch den Ton eb, der wiederum Funktion der Septime der Sekundärdominante V7/IV einnimmt, vorbereitet. Dieses f ist also bestens eingeführt. Das Nächste f in der Altstimme käme im Takt 22. Dort hat es Grundtonfunktion. Der Akkord F Dur an dieser Stelle ist ebenso prächtig vorbereitet durch einen II- V7 im Vortakt.
Für mich gibt es an besagter Stelle also nichts auszusetzen.

Was meinst Du mit "auf Terzen und Quinten schwimmen"?
Wieso ist Dur eine Steigerung von Moll?

 

[Mindenblues]

Fugenkompositionstechnik <-> Musikstilrichtung

@ Fred:

Mir wird schwindelig, wenn ich deine harmonischen Erklärungen bzgl. Takt 21 und 22 lese. Und mir wird langsam klar, wieviel mir vom theoretischen Background noch fehlt. Aber vielen Dank, werde deinen Beitrag in Ruhe anhand der Noten versuchen nachzuvollziehen!

Wenn ich ehrlich bin (sollte man ja wohl immer sein...), ich gehe bisher viel, viel mehr nach dem Bauchgefühl (was sich für mich gut anhört) statt nach Analyse. Und - gegebenfalls würde ich auch in Kauf nehmen, Prinzipien zu verletzen, falls mir die Musik trotzdem gefällt.

@ Guendola und Fred:
Für mich hört sich mein Übergang (Beitrag #30) 2. Seite am Ende zu 3. Seite Anfang, bei 0:56 zu grob an. Weiss auch, woran es lag - habe die Fuge in Sequenzen eingeteilt, für die ich getrennt die Noten aufgeschrieben habe, und an der Stelle zu lieblos zusammengesetzt habe. Der Anfang 3. Seite in F-Dur ist nicht richig vorbereitet. Ich gelobe Besserung beim nächsten Durchgang!

Bzgl. Finale: habe bisher nur Finale Notepad 2007 (ich armes Würstchen...), und stelle die .mus Datei beim nächsten Fugenupdate (mglw. erst nächste Woche - habe die nächsten Abende wenig Zeit, und bin das Wochenende über weg) mit dazu, da kann man es sich schöner mit Noten abdudeln lassen.

@ Guendola :
Zu deinem letzten Fugenupdate:
Ich finde, dass Fugenthema hat alles, was es braucht - mglw. könnte man irgendwo was artikulieren (staccato), dass müßte man aber in Finale extra notieren, damit man es im midifile hört. Dadurch würde bestimmt die Durchhörbarkeit des Themas profitieren.
Auch die Übergänge zu Dominante und zurück finde ich gelungen.
Harmonisch gesehen ist es mir aber oft unklar, wo die Reise hingeht, es reiben sich die Stimmen nach wie vor manchmal. Hast du mal versucht, zu jedem Taktteil die zugrunde liegende Harmonie als Akkordsymbol aufzuschreiben? Ich finde, es erleichtert das Finden geeigneter Kontrapunktstimmen kollosal.

Aber Reibungen müssen nichts schlechtes sind, und das bringt mich zu einem Punkt, über den ich die letzten Tage gegrübelt habe:

Das eine sind ja die Regeln bzgl. Fugenthema-Durchführungen usw.
Damit hat man aber noch nicht festgelegt für sich, in welchem Kompositionsstil man sich bewegen möchte. Also überspitzt gesagt, ich kann mir auch eine Fuge im Bluesstil und - Rhytmus vorstellen (das ist ernst gemeint!).

Natürlich kann man sagen, man soll den eigenen Stil nehmen und nicht einen barocken Stil a la Bach oder einen romantischen a la Chopin oder was auch immer. Bei diesem meinem ersten Kompositionsversuch überhaupt (zumindest mit aufgeschriebenen Noten) habe ich angefangen, den barocken Stil nachzuempfinden, unbewußt ohne darüber nachzudenken. Je länger ich dransitze, merke ich, dass die Harmonien gerne über die barocken Grenzen gehen wollen, es wird romantischer, je länger ich dran sitze, wie die Fuge weitergehen kann. Ist natürlich nicht Topic-Thema hier. Mein Problem konkret ist, dass es in meinem Fall wahrscheinlich ein Müllhaufen wird mit ein paar barocken und romantischen Sequenzen drin, aber kein harmonisch in sich geschlossenes System. Naja, mal sehen, wie es weitergeht...

 

[Guendola]

Dur als Steigerung von Moll zu bezeichnen war nicht besonders pfiffig. Es bedeutet für mich aber mehr, als "nur" eine Modulation. Tut jetzt aber nichts zur Sache. Mir ging es um Takt 20.

In Takt 20: Wenn Tenor F E statt A b spielt, klingt es für mich besser aber es ist auch nicht ideal. Was mir noch aufgefallen ist: Tenor und Alt verschmelzen zu der Melodie C B G B A B C Eb, was aber vermutlich nicht wichtig ist.

Ich habe mich allerdings geirrt, was das "Schwimmen" betrifft, es geht ja F-Dur C-Dur F-Dur . Wie wäre es statt C E A C mit C E F A im Bass? Dann noch die Bindung vom C im nächsten Takt aufheben, das 16tel C also auch spielen um die Bewegung zu erhalten. Mir fehlt einfach ein F, das 16tel ist nicht so entscheidend.

 

[Guendola]

Ich finde, dass Fugenthema hat alles, was es braucht - mglw. könnte man irgendwo was artikulieren (staccato)

Artikulation bzw. Herausarbeiten der Stimmen überlasse ich eigentlich dem Interpreten - aber hier ist es ja der Computer... werde drübe nachdenken.

Harmonisch gesehen ist es mir aber oft unklar...

Die Bewegung fängt ja gerade erst an, ist ja nur eine Durchführung.
In Takt 8 benutze ich viele Vorhalte, steige ehrlich gesamt im Moment selbst nicht ganz durch, was da harmonisch abläuft (hätte ich doch nur einen Drucker hier unten). Nach dem letzten Takt wird es jedenfalls in B weitergehen (wir werden sehen).

Also überspitzt gesagt...Bluesstil...

finde ich garnicht so spitz. Ich habe, ohne es zu wissen, schon viele Techniken der Fuge in sehr klassikfremden Stilen verwendet. Rockmusiker zitieren gerne aus WTK und anderen Werken, warum nicht anders herum? Wird glaube ich auch schon praktiziert. Es heißt ja auch Barock :)

Ich möchte allerdings auch noch barocken, höre aber beim komponieren intuitiv anders. Ich werde mal verstärkt harmonisch Moll einsetzen.

...Müllhaufen...

Bislang klingt deine Fuge für mich ziemlich konsistent. Solange du dich daran hältst, was dir gefällt und "komische" Stellen bearbeitest, bis sie richtig klingen, kann es doch garnicht schief gehen.

 

[Guendola]

Ich frage mich gerade, ob aus harmonischer Sicht eine Stimme die Führung übernehmen sollte - nur mal kurz in den Raum geworfen.

 

[Mindenblues]

Guendola, erstmal ein großes Danke, dass du dir die Mühe gemacht hast, die Passage in meiner Fuge zu analysieren, und sogar eine Alternativversion zu erstellen!

In Takt 20: Wenn Tenor F E statt A b spielt, klingt es für mich besser aber es ist auch nicht ideal. Was mir noch aufgefallen ist: Tenor und Alt verschmelzen zu der Melodie C B G B A B C Eb, was aber vermutlich nicht wichtig ist.

Ja stimmt, F-E klingt für mich auch besser, danke für den Hinweis!

Ich habe mich allerdings geirrt, was das "Schwimmen" betrifft, es geht ja F-Dur C-Dur F-Dur . Wie wäre es statt C E A C mit C E F A im Bass? Dann noch die Bindung vom C im nächsten Takt aufheben, das 16tel C also auch spielen um die Bewegung zu erhalten. Mir fehlt einfach ein F, das 16tel ist nicht so entscheidend.

Naja, wenn der Bass als 3. Viertelnote F spielt statt A, dann wäre das F in 3 Stimmen gleichzeitig vertreten, ein bisschen viel.

Ich habe mittlerweile Takt 20 und 21 durch eine längere Passage über 11 Takte ersetzt, und ein paar andere Stellen geändert. Ist aber noch nicht fertig, um als nächste Iteration hier vorzustellen. Leider bin ich über mehrere Tage weg, daher keine Zeit und auch keinen Internetzugang. Irgendwann nächste Woche kommt ein Update von meiner Seite!

Zu deiner Fuge:

Die Bewegung fängt ja gerade erst an, ist ja nur eine Durchführung.
In Takt 8 benutze ich viele Vorhalte, steige ehrlich gesamt im Moment selbst nicht ganz durch, was da harmonisch abläuft (hätte ich doch nur einen Drucker hier unten).

Versuch doch mal meine Herangehensweise: vorher die gewünschte Harmonie als Akkord am Klavier probieren und aufschreiben - und alle Stimmen so setzen, dass sie in die Harmonie passen. Spätestens bei 4 Stimmen wäre bei mir Land unter, wenn ich dies nicht so machen würde als Merkhilfe.

Es heißt ja auch Barock

:D
Habe auch mal als Test über das C-Dur-Präludium aus WTK1, auf meinem Fender Rhodes-Piano über einen Röhrenamp gespielt, eine bluesige Leadgitarre eingespielt (mp3-file auf meiner Homepage).

Überhaupt, die 4-Jahreszeiten von Vivaldi z.B. ist für mich schon fast so was wie Rockmusik (es groovt total)

Ich frage mich gerade, ob aus harmonischer Sicht eine Stimme die Führung übernehmen sollte - nur mal kurz in den Raum geworfen.

Ja, ich finde es auch interessanter, wenn nicht alle Stimmen gleichzeitig in eine neue Harmonie plumpsen sondern stattdessen hintereinander reinrutschen, dass gibt schöne Übergänge. In dieser Hinsicht habe ich noch viel Arbeit vor mir, um mein Fugenprojekt zu verbessern. Aber bin mittlerweile so motiviert, dass ich feilen möchte, bis es einigermaßen ausgereift ist - um danach anzufangen, es mir einzuüben. Und gegebenenfalls als Versuchsballon im Gottesdienst zu spielen - am besten als Anfangsstück, weil es da kein Entrinnen für die Leute gibt als wenn ich es am Schluss spielen würde :p

 

[Guendola]

Ich kämpfe im Moment mit Tonsatz um mein inneres Gehör zu üben. Oft habe ich schnell eine Linie parat, vergesse aber darüber das schon geschriebene und das Ergebnis ist dann grausig. Das liegt wohl auch daran, daß eine einzelne Melodie nicht zwingend einen bestimmten harmonieverlauf vorgibt, es gibt noch Alternativen. Die Idee, den Verlauf mit Akkorden im voraus zu skizzieren, werde ich übernehmen.

Über eine Blues oder Rock Fuge habe ich auch nachgedacht. Leider haben die Stücke, die mir bislang durch den Kopf gingen keine besonders geeigneten Themen. Viele Pausen und Tonwiederholungen. Aber vielleicht muß man da einfach anders herangehen. Hauptsache bleibt bei mir aber erstmal die barocke Fuge, muß mich nur noch an die richtigen Harmonien herantasten.

 

[Guendola]

Die Übungen scheinen geholfen zu haben, Bachs Contrapunctus 1 bestimmt auch:

Fuga 07_03

Noten

Ich muß allerdings noch wesentlich besser in der harmonischen Planung werden.

Die Akkorde in den späteren Takten fliegen natürlich noch raus und die Modulation ist etwas harsch.

Ich hatte übrigens anfänglich die Vorstellung, der Kontrapunkt müsse festgelegt sein. Inzwischen arbeite ich nur noch mit Motiven, die dem Thema verwandt sind aber ich lege "Verwandschaft" sehr großzügig aus. Hauptsache es ergänzt sich rhythmisch und ich versuche, für jede Stimme eine bestimmte Richtung einzuhalten, damit es konsistent bleibt. Zum Beispiel im Bass eher langsam, Sopran eher schnell. Alt und Tenor eignen sich anscheinend ganz gut, um den Klang zu färben.

 

[Guendola]

Eine kurze Begriffsbestimmung für potentielle Neueinsteiger:

Thema kommt immer wieder, wird von allen Stimmen gespielt
Das Thema kann variiert werden, zum Beispiel auf einer anderen Tonstufe gespielt werden, gestreckt oder verkürzt werden (Notendauern verändert), gespiegelt (rückwärts) oder umgekehrt (wo es hoch ging geht es runter) werden.
Dux ist das Thema als Frage, darauf antwortet der
Comes - Thema als Antwort auf Dux
Können z.B. auf Tonika und Dominante sein, oder beide gleicht aber Dux auf Stufe 1 und Comes auf Stufe 5 etc.
Kontrapunkt ist eine Melodie, die das Thema ergänzt. Am besten die Links lesen, die hier gepostet wurden. Z.B. wird das Thema von Stimme 1 vorgestellt, dann antwortet Stimme 2 mit dem Thema und Stimme 1 spielt kontrapunktisch dazu, Stimme 3 setzt mit dem Thema ein und Stimme 1 und 2 spielen Kontrapunkt.
Orgelpunkt ist glaube ich ein eintöniger Kontrapunkt - also wirklich ein einziger Ton, der die ganze Zeit gehalten wird. Laut meinem Orgellehrer hat das den Ursprung in den allerersten Versuchen, mit den Füßen zu spielen: Ein Band an einer Taste des Manuals befestigt, unten eine Öse, damit man mit dem Fuß dran ziehen konnte.
Stretto oder Engführung ist eine Passage, in der das Thema von mehreren Stimmen aufgegriffen wird, in der Regel zeitversetzt, also ähnlich wie ein Kanon.

Ist irgendwas falsch oder zu ungenau?

 

[DonBos]

Ich will mich auch an einer Fugenkomposition versuchen.
Ursprünglich wollte ich ja auch am Kompositionsworkshop FDGA teilnehmen, bin aber wegen einem immensen Zeitmangel überhaupt nicht damit fertig geworden. Der Anfang des FDGA-Stücks war fugenartig geschrieben. Diesen Anfang habe ich hier im Post als Screenshot angehängt. Audio gibt es leider (noch) nicht, weil ich technisch zu unwissend bin, um zumindest das künstliche Geklimper von Finale Notepad hier in den Post zu integrieren. Zu einer richtigen Aufnahme der Noten fehlt mir zur Zeit leider sogar das Klavier :(.

Ich will versuchen, diesen Fugenanfang weiter auszubauen. Vor allem will ich auch die vierte Stimme noch komplett ändern. So wie sie derzeit noch geschrieben ist widerspricht sie ja komplett der Fugenform (was unter anderem daran liegt, dass die originale FDGA-Komposition ab Takt 15 nicht als Fuge weiterkonzipiert war). Die aktuelle vierte Stimme ist ja nur eine Variation eines Teils des Themas. Eigentlich sollte die vierte Stimme bei ihrem ersten Einsatz zumindest einmal das komplette Thema als Comes bringen. Auch der Anfangston G in der vierten Stimme ist wohl untypisch für eine Fugenform. Diese Stimme sollte ja (eigentlich) in der Dominante (also mit C beginnend wie beim Einsatz der 2. Stimme) anfangen. Oder habe ich da was falsch verstanden? Das werde ich zuerst versuchen irgendwie fugenkonform hinzukriegen, danach geht es dann an die Weiterführung der Fuge.

Zeitlich siehts bei mir grad ziemlich schlecht aus. Bin mehr oder weniger im Dauerstress. Von daher wird die Arbeit an diesem Fugenprojekt bie mir wohl auch relativ langsam vorangehen. Mal schauen, was im Endeffekt dabei rauskommen wird. Dies hier soll nur ein erster Anfangspunkt sein, den ich mit euch teilen wollte (davon habe ich mehr, als wenn die Noten nur auf meinem Laptop rumliegen, weil es möglich ist, dass jemand mir Tipps oder Anregegungen oder Kritik gibt, worauf ich dann aufbauen könnte. Und ihr habt eine Fuge mehr im Workshop.)

 

[Guendola]

DonBos, kannst du die .mus Datei als zip anhängen? Dann kann ich die in midi umwandeln, zum besseren Anhören. Auf jeden Fall prima, daß du zu uns gestoßen bist :)

Mich hat die Blues-Fuge weiter verfolgt. Blues ist nicht so mein Ding, eher Rock. Im Prinzip geht es ganz gut, nur denke ich, es ist erlaubt, das Schlagzeug als neutrale Stimme hinzuzufügen.Wenn es vernünftig klingt, werde ich es hochladen. Ansonsten gehört es ja nicht wirklich zu diesen Thema.

 

[DonBos]

Ok, hier ist die .mus-Datei

 

[Guendola]

Ok, hier ist die .mus-Datei

Hier ist die Midi-Datei.

 

[DonBos]

Danke fürs umformen, Guendola.

P.S. Kritik an meiner Fuge ist jederzeit erlaubt (bzw. erwünscht)

 

[Guendola]

Es wird mir langsam langweilig, immer mit "wunderschön" oder ähnlichem anzufangen, aber was soll man sonst sagen, das Stück gefällt mir ja!

Mir wäre das Thema aber zu viel Arbeit, weil es gleich die Tonart wechselt aber du scheinst damit ja klarzukommen. Harmonisch greifst du auch gleich in die Vollen, aber da war ja noch nicht geplant, das ganze als Fuge auszuarbeiten. Andererseits kommt dadurch das Frage-Antwort Schema gut zur Geltung.

 

[DonBos]

hier noch eine Analyse der meisten Fugen des WK von Bach, leider auf englisch (aber andere Fremdsprachen wären deutlich schlimmer...): http://jan.ucc.nau.edu/~tas3/wtc/wtc.html

@guendola: Danke fürs Lob.

Das mit der nicht ganz einfachen Harmonik hab ich auch schon gemerkt (war auch der Hauptgrund die Fuge eigentlich ursprünglich nicht als Fuge fertig schreiben zu wollen...). Aber da kämpf ich mich jetzt durch. Ich geh da ja so oder so nach Gefühl vor, weil ich keine Ahnung von Harmonielehre hab. Aber ich glaube selbst ohne Ahnung davon zu haben kann man zumindest ein Gefühl für "erlaubte" und "nicht erlaubte" Harmonien und Verläufe entwickeln, wenn man jahrelang mit klassischer Musik zu tun hat (wie ich - ich sing seit 10 Jahren in einem geistlichen Chor und hab somit dauernd mit vierstimmigen Harmonien zu tun, ohne sie analysieren zu können. Aber ich kann sie hören, was schon einen großen Teil ausmacht, glaube ich.). Klar, grobe Harmoniefehler werden mir beim Komponieren wohl trotzdem mehr als genug passieren. Aber es gibt hier ja im Forum vermutlich genug Leute mit Ahnung, die mich auf so Dinge hinweisen können.