Frage zu Steinway & Sons S-155 Kauf

[juse]

Hallo liebe Freunde,

ich habe mich hier im Forum angemeldet, da ich zunehmend sehr unsicher bin und bei so einer Investition lieber externe Fachexpertise anfrage.
Ich spiele schon lange Klavier. Anfangs nur E-Pianos, dann habe ich mir bei Bechstein ein Klavier zum Mietkauf geholt, welches ich jedoch wegen Umzug nach 3 Jahren zurückgegeben habe. Nun habe ich mehr Platz und der Traum von einem Flügel könnte real werden.
Mein Manko: In meinem offenen Wohnzimmer würde maximal ein Flügel von 160cm passen. Direkt bei mir in der Region wird folgender Flügel angeboten:

Steinway & Sons "Neuwertig"
Modell S-155
Baujahr 1956
Generalüberholt, vom Klavierbaumeister inkl. 5 Jahren Garantie
Neu sind: Lack, Saitenbezug, Mechanikteile, Dämpfung, Tastenbelag uvm..
Neupreis: 84.950,- €
Angebotener Preis: 33.000€

Folgende Fragen hätte ich hierzu:

- Lohnt sich der S-155 Flügel oder mangelt es angesichts der Größe an der Klangentfaltung der Bass Saiten? Im Vergleich zu einem Klavier wird das sicherlich trotzdem ein Upgrade sein, oder?

- Ich habe gelesen, dass Steinway sehr wertbeständig sein soll. Gilt das auch für die S Flügel? Mich wundert, dass das Instrument einmal 84.950€ gekostet haben soll, nun aber "nur noch" 33.000€ Wert ist. Ich habe etwas Angst, dass ich das Instrument irgendwann nicht mehr los werde oder ggf. einen deutlich geringeren Preis erzielen kann.

- Kann man irgendwo einen Klavierbaumeister anfragen, der solch ein Instrument begutachtet und einem beim Kauf begleitet? Ist das sinnvoll? Oder bekommt man bei einem Klavierbaumeister so eine Art "Zertifikat" oder "Scheckheft" - worauf muss ich da achten?

Vielen Dank im Voraus!

 

[Carl Tredt]

Hallo juse,
herzlich willkommen! Ich kann deine Unsicherheit verstehen, an deiner Stelle würde ich den Flügel aber einfach mal anspielen, bevor ich mir ein Urteil bilde. Vorab: Ich bin kein Klavierbauer, sondern spiele einfach nur Klavier. Steinway ist (soweit ich weiß) wertbeständiger als manch andere Marke, aber eine solide finanzielle Investition ist ein Flügelkauf in der Regel ohnehin nicht. Dein S-155 hat ja übrigens 1956 auch nicht €84.950 gekostet, sondern viel weniger.
Mit einem kleinen Flügel hast du sicherlich "weniger" als mit einem über 200cm, aber ich für meinen Teil bin mit meinem jüngst erworbenen 161er Yamaha absolut zufrieden und will ihn keinesfalls gegen ein gutes Klavier tauschen. Aber den habe ich auch erst gefunden, nachdem ich ungefähr ein Jahr gesucht habe.
Viel Erfolg!

 

[juse]

Hallo Carl,

vielen Dank für deine Antwort!
Über einen Yamaha C1 Flügel habe ich tatsächlich als Alternative nachgedacht.
Generell bin ich mir da ziemlich unsicher.

 

[schmickus]

33.000 Euro ist viel zu teuer für einen S&S S . Das Geld würdest du bei einem Verkauf bei weitem nicht wiedersehen.
Unabhängig davon können (!) diese Flügel sehr schön sein.

 

[juse]

Ok, danke für deine Einschätzung Schmickus. Wo müsste sich das preislich bewegen, damit es ein guter Deal wäre?

 

[Pirata]

Ich denke es hängt immer vom Instrument ab was es noch kosten darf.

Fachmann mitnehmen würde ich sagen. Oder - so hab ich es gemacht: Augen zu und durch wenn du dem Geschäft vertraust und handeln kannst. Bei mir ist es gutgegangen. Ich hab den Fachmann hinterher drüberschauen lassen und war erleichtert als der sagte: Alles gut - auch der Preis. Aber ich bin auch ein kleiner Zocker und hatte bisher immer Glück.

spiel den Flügel aber erstmal an. Blind kauft man sowas ganz bestimmt nicht wenn man noch alle Latten am Zaun haf.

 

[schmickus]

Zum Vergleich

Klavierbau Weschenfelder | Kompetenz in Steinway

Gebrauchte Steinway & Sons Flügel bei Klavierbau Weschenfelder seit 35 Jahren ✓ Modell S, M, O, A, B, C, D gebraucht zum Kauf in unserer Ausstellung.

weschenfelder.eu

Das ist übrigens "die" Adresse für gebrauchte Steinways.

 

[JonasKlais]

Zum Vergleich

Klavierbau Weschenfelder | Kompetenz in Steinway

Gebrauchte Steinway & Sons Flügel bei Klavierbau Weschenfelder seit 35 Jahren ✓ Modell S, M, O, A, B, C, D gebraucht zum Kauf in unserer Ausstellung.

weschenfelder.eu

Das ist übrigens "die" Adresse für gebrauchte Steinways.

Man lernt noch immer dazu. Hätte nicht gedacht dass die S tatsächlich auch bei seriösen Anbietern wie dort doch recht günstig sind...

 

[JonasKlais]

- Lohnt sich der S-155 Flügel oder mangelt es angesichts der Größe an der Klangentfaltung der Bass Saiten? Im Vergleich zu einem Klavier wird das sicherlich trotzdem ein Upgrade sein, oder?

Ich würde auch sagen, dass ein längeres Instrument einen hörbar besseren Klang im Bassbereich hat, als ein kurzes.

Aber die Frage ist immer, was passt klanglich und räumlich zum Standort und was passt zum Budget. Nach der Meinung einiger hier, beginnt ein überzeugender Bassbereich sowieso erst ab 2,10 m, wobei wir - um im S&S Bereich zu bleiben - bei einem älteren gebrauchten B 211wohl bei (mehr als) dem doppelten Preis eines gleichaltrigen gebrauchten S liegen.

Auf meiner eigenen Suche habe ich einige S&S O (1,80) und auch einen Bechstein L167 (1,67) angespielt und muss sagen, dass ich selbst beim kurzen L167 (BJ 2004, Preis bei etwa über 30 TEUR) mit dem Klang des Basses sehr gut in meinen räumlichen Verhältnissen ausgekommen wäre und es sich auch sonst um ein hervorragendes Instrument gehandelt hat, wenngleich ich mich am Ende für einen neuen Yamaha S3x (1,86) entschieden habe.

Ich würde daher kleine Instrumente nicht von vornherein als nicht lohnend ansehen. Ein Upgrade zu einem Klavier ist es, wenn das Instrument gut in Schuss ist, meiner Meinung nach schon wegen der Flügelmechanik.

 

[NoEPiano]

Kann den Vorrednern nur zustimmen.
-33k sind zu teuer für diesen Steinway Flügel.
Abgesehen davon ist Piano-S in S bei Bonn nicht zu empfehlen. Da steht besagter Flügel doch, stimmt's?
Gehe in Deiner Nähe besser zu Piano Maiwald.

 

[JonasKlais]

Kann den Vorrednern nur zustimmen.
-33k sind zu teuer für diesen Steinway Flügel.
....

Mich wundert, dass das Instrument einmal 84.950€ gekostet haben soll, nun aber "nur noch" 33.000€ Wert ist. Ich habe etwas Angst, dass ich das Instrument irgendwann nicht mehr los werde oder ggf. einen deutlich geringeren Preis erzielen kann.

Wenn du dir die Option offen halten willst, einen alten Steinway irgendwann weiterzuverkaufen, ist es m.E. - unabhängig davon dass 33 TEUR wohl überhöht sind - zu empfehlen, sich schriftlich im Kaufvertrag zumindest zusichern zu lassen,
- das Baujahr
- dass es sich um einen Steinway aus Hamburger Produktion handelt
- welche der Arbeiten mit Steinway-Originaleilen durchgeführt wurden (möglichst alle...)
- welche Arbeiten von der Werkstatt des Verkäufers selbst ausgeführt wurden (soweit fremdvergeben: wo?)

Wenn entweder das Baujahr eines renovierten Steinway oder der Herkunftsort (Hamburg oder New York) nicht direkt ersichtlich sind, sollte man nachfragen. Man wird schnell sehen, ob dann jemand mauert oder die Angabe einfach macht. Unabhängig davon würde ich mir, wenn ich mir einen Weiterverkauf nicht verbauen will, jedenfalls Baujahr und Herstellungsort schriftlich zusichern lassen, und möglichst auch die Angaben zu Steinway-Originalteilen und Reparaturwerkstatt. Ich denke, dass es schwer wäre, einen alten New Yorker Steinway, der in Osteuropa auf das Äußere eines Hamburger Steinway umgeschliffen und umlackiert wurde und dort auch generalüberholt wurde, an jemandem weiterzuverkaufen.

Auch für den bloßen Eigenbedarf ist es fraglich, ob man Instrumente unbekannter Herkunft und unbekannten Alters in Erwägung ziehen sollte, denen von unbekannten Werkstätten ein neues Erscheinungsbild gegeben wurde, es sei denn man hätte selbst die fachliche Kompetenz, die Qualität der Arbeiten nicht nur anhand des glänzenden Äußeren zu bewerten. Fehlende Transparenz bei alten Steinways wäre für mich ein klares Signal, auch für den Eigenbedarf die Finger von einem Instrument zu lassen.

Transparenz findest du im Rheinland u.a. bei Herrn Thron in Düsseldorf/Wuppertal, den man in jedem Fall, wenn man aus der Region ist und nach gebrauchten Steinways schaut, besuchen sollte:

Steinway & Sons | PIANOVUM Klaviergalerie Klavierbau Klavierstimmer Flügel Klavier reparieren mieten stimmen kaufen Düsseldorf Wuppertal

Wir haben uns auf die Wartung, Reparatur und Generalüberholung hochwertiger Steinway & Sons Flügel aus deutscher Produktion spezialisiert.

www.pianovum.de

Auch bei Piano Maiwald hatte ich einen guten Eindruck und lohnt ein Besuch.

Weitere Infos zu den Unterschieden New Yorker und Hamburger:

https://www.clavio.de/threads/herstellungsort-von-steinway-fluegeln.22657/

 

[NoEPiano]

Stimmt, Pianovum. Unbedingt dorthin gehen. Wie konnte ich das oben nur vergessen.

Aufgrund der für einen Flügel in ordentlicher Größe offensichtlich nicht ausreichenden Platzverhältnisse, könnte es sich auch lohnen, über ein richtig
gutes Klavier nachzudenken.
Für den Preis kann man schon ein neues oder fast neues 130er Steingraeber & Söhne Klavier bekommen.
Wäre meiner Meinung nach sinnvoller, anstatt sich einen S mit all seinen Unzulänglichkeiten reinzustellen. Nur so als Anregung...

 

[JonasKlais]

Für den Preis kann man schon ein neues oder fast neues 130er Steingraeber & Söhne Klavier bekommen.
Wäre meiner Meinung nach sinnvoller, anstatt sich einen S mit all seinen Unzulänglichkeiten reinzustellen. Nur so als Anregung...

Oder probiere mal, wenn du S&S gut findest, die S-Serie von Yamaha aus, die beginnt aber bei 1,86 m.

Ein schöner gebrauchter S4 (BJ 2000, 1,90 m), steht hier:

Klaviere Then - Flügel

www.klaviere-then.de

Und ein wirklich schöner, aber größerer S6 (BJ 2007, 2,10m) hier:

Gebrauchte Klaviere & Flügel - Klavierhaus Klavins Bonn

Neue gebrauchte – oder aufwändig restaurierte – Klaviere & Flügel

www.klavierhaus-klavins.de

Im kleinen Bereich schau auch mal nach einem gebrauchten Bechstein L167, der den ich angespielt habe ist leider nicht mehr da. Wie gesagt, der hat für die Größe einen echt guten Klang. Auch den Beschstein Academy A160 lohnt es mal anzuspielen, zB in den Bechstein-Centren Köln oder Düsseldorf, wenn du tatsächlich aus der vermuteten Region bist.

Ich würde empfehlen, zwar auch weiter nach seriös (!) restaurierten Steinway zu schauen, aber sich nicht darauf zu fixieren, sondern Marken zu vergleichen. Mich hat das letztlich zu einem Yamaha S geführt, aber ich habe auch sehr schöne Instrumente von Bechstein und alte Steinway angespielt.

 

[Wiedereinaussteiger]

Wenn das Limit in der Größe unbedingt 1.60m sei, dann wäre ... der S-155 eine 1A Wahl. Es gibt kleine S, die relativ zu ihrer Kleinheit ein erstaunlich kräftiges Stimmchen losmachen.

Besser aber wäre, zuvor seine Wohnsituation zu optimieren und die Stellmöglichkeit von Flügeln bis 230cm abzusichern. Darin liegt viel mehr Klavierfreude geborgen.

 

[OE1FEU]

Ich denke, dass es schwer wäre, einen alten New Yorker Steinway, der in Osteuropa auf das Äußere eines Hamburger Steinway umgeschliffen und umlackiert wurde und dort auch generalüberholt wurde, an jemandem weiterzuverkaufen.

Das ist übrigens keine Frage der Qualität. Ich kenne einen solchen "Bastard", der laut Herstellerangabe ein "O" aus New Yorker Produktion in Palisander war, der sich aber über Nacht in einen D-Flügel verwandelt hat, allerdings in ein richtig scharfes Teil, gegen den manch neuerer Hamburger blass aussieht. Man muss schon sehr genau hinschauen, um die leicht veränderte Formgebung der Wangen zu erkennen.

 

[JonasKlais]

Das ist übrigens keine Frage der Qualität. Ich kenne einen solchen "Bastard", der laut Herstellerangabe ein "O" aus New Yorker Produktion in Palisander war, ...

Da stimme ich dir vollkommen zu! Einige der mutmaßlichen „Bastarde“ haben sich auch für mich als Laien ausgesprochen gut gespielt und geklungen.

Ich denke, dass man mit guter Arbeit viel anstellen kann und dass u.a. auch in Osteuropa Leute mit handwerklichem Niveau zu finden sind. Aber ohne eigene fundierte Kenntnis von Klavierbau so etwas zu kaufen, fänd ich heikel, jedenfalls dann, wenn der Verkäufer das nicht transparent macht (denke auch in letzterem sind wir einer Meinung).

 

[Wiedereinaussteiger]

Ich kenne einen solchen "Bastard", der laut Herstellerangabe ein "O" aus New Yorker Produktion in Palisander war, der sich aber über Nacht in einen D-Flügel verwandelt hat

Sicher? Wir sprechen da von Flügeln, die sich um fast einen Meter in der Länge unterscheiden.

O = 180 cm
D = 274 cm

Entweder hat sich da wer ganz böse geirrt, oder aber jemand ist ein Genie des "reversen Stutzflügelbaus", der tatsächlich durch "Dranstricken" eines knappen Meters Holz und Gusseisen aus einem Spielzeug ("miniature design" lt. Steinway) ein Profi-Instrument zaubern kann.

to be detailled - oder ich habe einen Verständnisfehler drinne?

....oder jemand hat mit der Seriennummer an mehr als einer Stelle bissel Schindluder getrieben ...

 

[OE1FEU]

to be detailled - oder ich habe einen Verständnisfehler drinne?

Ja, Verständnisfehler. Der D-Flügel hat eine Seriennummer, die nicht zum Flügel gehört, aber ein bestimmtes Baujahr suggerieren soll. Dass es ein Flügelchen mit anderen Maßen aber eben derselben Seriennummer gibt, findet man erst dann heraus, wenn man tatsächlich bei Steinway nach der Seriennummer fragt, um zu erfahren, um was für einen Flügel es sich handelt und wohin er ausgeliefert wurde.

 

[Wiedereinaussteiger]

Ja OK.
Nur kommt man mit Angabe einer O-Nummer eh nicht vor das Baujahr 1900, weil das das erste aller O ist.

Die besten D wurden bekanntermaßen früher gebaut.
(OT - Es sei denn, die werden bei Restaurationen übel verpfuscht...)

 

[OE1FEU]

Die Seriennummer soll einen Flügel aus den 30ern suggerieren.