Frage zu Luftbefeuchtern

[Tastenscherge]

. Man sagt , daß die Trockenheit mittlerweile bei den modernen Fußbodenheizungen kein Problem sei, aber wer lässt das gerne darauf ankommen ?

Derjenige, der sich zuerst einmal ein Hygrometer besorgt.

 

[virtualcai]

Mein Mann sagte gerade dass wir einen Enthalpiewärmetauscher haben.

Dann musst Du öfter Mal Wäsche waschen.

 

[Otto Klimperer]

Derjenige, der sich zuerst einmal ein Hygrometer besorgt.

In meinem Falle wurden die Materialkosten f.d. Dampp Chaser von der Gemeinde übernommen, wobei das Gerät Besitz der Gemeinde bleibt, sollte ich mal mit meinem Flügel ausziehen. Die Installation habe ich kostenfrei erledigt. Ich kann auch nicht ständig im Saal im Winter auf Standby stehen, und ein Hygrometer anschauen, sodaß ich mich für diese sichere Lösung entschied. Nur die 20 Löcher in meinen Blüthi 230 reinbohren, das tat echt weh ! Meine Klavierbauerin des Vertrauens tröstete mich damit, daß die Löcher ja nur in die Rasten gebohrt wurden. Dauert schon gut 3h bis der ganze Apparat professionel drangenagelt ist bei 2 Wassertanks. Aber nun ist Ruhe im Karton seit Oktober 2022

 

[Otto Klimperer]

Seit 50 Jahren haben wahrscheinlich 90% aller Neubauten Fußbodenheizung , auch Musikschulen und Hochschulen sind damit ausgestattet .
Wir haben tausende Kunden mit Fußbodenheizung und kaum einer davon hat einen DamppChaser .
In den meisten Fällen verursacht nicht die Fußbodenheizung irgendwelche Probleme sondern qualitativ schlechte und/oder ganz alte Klaviere.

Ich sehe das komplett anders. Man kann sehr wohl Klaviere und Flügel mit trockener Heizungsluft ruinieren, und die kommt nicht selten von Fußbodenheizungen, die wie ein Fön von unten wirken. Daß sowas auch mit normaler Heizungsluft geht, ist klar, aber da kann man eher mal Luftbefeuchter / Wasserbehälter dranhängen.

Erstens habe ich am eigenen , ersten Blüthner 2013 die Erfahrung gemacht, daß er mir in einem Winter durchgetrocknet ist. Es war ein Modell 6, was ich ohne größeren Aufwand zu betreiben, teilüberholt habe, also HKs abziehen, Doppelrepetitions-Mechanik komplett einstellen, intonieren. Nach dem Winter war alles wieder verstellt, die Wirbel locker , Hammernußschrauben locker, Chöre verstellt, musste für den Verkauf des alten Flügels quasi alles nochmal machen. Und die Galerie hatte eben Fußbodenheizung. In meinem Falle war der Schaden gering, da es ohnehin ein überholungsbedürftiges Instrument war mit bereits Rissen im Resoboden, und ich noch einen akzeptablen Preis dafür bekam. Nach dieser Erfahrung hat der Galeriebetreiber in seinen Yamaha C1, der statt dem Blüthner dann hinkam, ein Dampp Chaser von mir einbauen lassen. Weiterhin wurden bei Baumgärtel Spezialmatten bestellt, die hochsteigende Warmluft am Boden verhindert hat. So hatte der nagelneue C1 seine Überlebenschance.

Weiterhin kenne ich eine Schauspielschule in Berlin, die überall Fußbodenheizung haben, und alle Klaviere sind grauselig verstimmt, die Wirbel sitzen locker drin. Auch im Rudolf-Steiner-Haus im Keller steht ein Bechstein Flügel, da kannste nach der Heizperiode die Wirbel fast schon mit den Fingern drehen. Im Sommer sitzen die Wirbel dann wieder fester drin. Da ich dort alle 3 Monate stimme, weiß ich das so genau. Daß Du als Klavierbaumeister offenbar nicht spürst mit dem Stimmhammer, ob der Stimmstock zu trocken ist, wundert mich allerdings.

@ Tastenscherge

Das stimmt allerdings. Die älteren meiner Meyne - Stangen sind schon mit schwarzem Schimmel überzogen. Nunja, mich hats nie gestört, aber geil geht anders.

 

[Flieger]

Ich sehe das komplett anders. Man kann sehr wohl Klaviere und Flügel mit trockener Heizungsluft ruinieren, und die kommt nicht selten von Fußbodenheizungen, die wie ein Fön von unten wirken.

Ich kenne keine Fußbodenheizung, die einen Ventilator eingebaut hat.

Daß sowas auch mit normaler Heizungsluft geht, ist klar, aber da kann man eher mal Luftbefeuchter / Wasserbehälter dranhängen.

Die sind eher sinnlos.

Und die Galerie hatte eben Fußbodenheizung.

Die Galerie hatte FußbodenHEIZUNG und nicht FUSSBODENheizung.
Bei gleicher Temperatur und Art der Lüftung gäbe es mit jeder anderen Heizung die selben Probleme.

 

[Otto Klimperer]

Ja, Herr Schlauschlau, lange nicht mehr so klug geredet, nicht wahr ? Hauptsache Du widersprichst mir, auch ein Konzept der Kommunikation. Dein letzter Einwand wegen Grammatik erschließt sich mir nicht, das ist die alte Schreibweise Fußbodenheizung. Was ist nun daran falsch ? Aber schön daß Du so gut gelaunt bist, Schatz !

Andere Luftbefeuchtersysteme außer Dampp Chaser werden über Jahn in div. Ausführungen verkauft. Jahn Pianoteile verkauft gleich 8 Sorten von Venta. Mein Studionachbar hat so ein Gerät und ist äußerst zufrieden. Seine beiden Flügel, ein Stutzi und ein Blüthner Modell 4, sind immer in gutem Zustand, und die Wirbel sitzen fest. Bei zu trockener Luft die Füße hochlegen halte ich jedenfalls für äußerst riskant.

Über das zweite P und dessen Bedeutung bei Dampp Chaser sollten wir mal diskutieren

 

[Flieger]

Dein letzter Einwand wegen Grammatik erschließt sich mir nicht, das ist die alte Schreibweise Fußbodenheizung.

Leider hat meine Tastatur kein ß in Großbuchstaben. Mir erschließt sich hingegen nicht, wie du auf Grammatik kommst. Wenn, dann ist es Rechtschreibung... :p

Aber eigentlich ging es um Betonung; das sollte zumindest aus dem nachfolgenden Satz ersichtlich sein.

 

[Otto Klimperer]

Leider hat meine Tastatur kein ß in Großbuchstaben. Mir erschließt sich hingegen nicht, wie du auf Grammatik kommst. Wenn, dann ist es Rechtschreibung... :p

Aber eigentlich ging es um Betonung; das sollte zumindest aus dem nachfolgenden Satz ersichtlich sein.

Selbstverständlich, Euer Ehren ! Ich hatte fälschlicherweise Rechtschreibung mit Grammatik verwechselt. Ich bin eben Musiker... Dennoch ist Deine Antwort #285 nicht sonderlich hilfreich, und geradezu sinnfrei , wenn man den Ausgangspost mal zur Grundlage nimmt. Hauptsache dagegenreden ist nicht zielführend.

 

[Flieger]

Dennoch ist Deine Antwort #285 nicht sonderlich hilfreich, und geradezu sinnfrei

Ich finde mein Posting sehr klar geschrieben. Aber wenn du dich so dagegen wehrst, es zu verstehen, werde ich dich zu nichts zwingen. Grundsätzlich empfehle ich dir aber schon, zu versuchen zu verstehen, was andere schreiben. Dann unterstellst du zum Beispiel auch nicht einem Klavierbauermeister fälschlicherweise, lockere Stimmnägel nicht zu erkennen.

 

[Peter]

Daß Du als Klavierbaumeister offenbar nicht spürst mit dem Stimmhammer

Ja, Herr Schlauschlau, lange nicht mehr so klug geredet, nicht wahr ?

Reiß Dich bitte zusammen. Es wurden jetzt von mehreren Seiten Argumente gebracht, die deine Behauptung "bei Fußbodenheizung ist Dampchaser Pflicht, sonst trocknet dir alles durch" widerlegen. Du kannst gerne auf die Argumente eingehen, ohne dabei persönlich zu werden.

 

[Klein wild Vögelein]

Ich komme mit dem Venta L45 bestens klar. Wenn die Luftfeuchtigkeit unter 40 %sinkt schaltet er sich ein, auf Stufe 2.
Auf Stufe 3 ist er mir zu laut.

Der Flügel steht im Wohn-, Schlaf und Musikzimmer.
Das hat den Vorteil, dass unsere Atemwege ebenfalls angefeuchtet werden.
Der Nachteil ist, dass wir bei geschlossenem Fenster schlafen müssen.

Der Raum ist ca 40 Quadratmeter groß und steht neben einem großen Fenster.
In der warmen Jahreszeit wird eine Luftfeuchtigkeit von 70% selten überschritten.

 

[nispi]

In der warmen Jahreszeit wird eine Luftfeuchtigkeit von 70% selten überschritten.

Das ist mal eine gute Information. Ist das die Luftfeuchtigkeit drinnen oder draußen? Hast du auch im Sommer die Fenster immer zu?

Und wie ist der Reinigungsaufwand? Jede Woche das Teil auseinander nehmen und reinigen?

 

[Marlene]

(...) Fußbodenheizungen, die wie ein Fön von unten wirken.

Der 1. April war schon vor einigen Tagen!

Mein "Heißluftfön" wirbelt nicht einmal winzigste Wollmäuse oder Daunen auf. Das geschieht auch nicht im DG, wo die Raumtemperatur höher eingestellt ist als bei den Flügeln.

Der im DG auf der Galerie stehende Venta LW74 sorgt im Winter im OG für etwa 45 %. Diesen Winter lief der Venta meist nur nachts. Nach sechs Jahren auf Fußbodenheizung stehend zeigen die Flügel keine unerfreulichen Reaktionen.

 

[Klein wild Vögelein]

Das ist mal eine gute Information. Ist das die Luftfeuchtigkeit drinnen oder draußen? Hast du auch im Sommer die Fenster immer zu?

Und wie ist der Reinigungsaufwand? Jede Woche das Teil auseinander nehmen und reinigen?

Der Venta sorgt für eine Luftfeuchtigkeit von mindestens 40% drinnen.

Die Luftfeuchtigkeit draußen ist oft zwischen 20 und 30%.
Das sieht man, wenn man lüftet.
Dann sinkt die rF drinnen rapide.

Unsere Spezialisten hier sagen, dass sei unproblematisch für eine kürzere Zeit beim
Stoßlüften. Zum Stoßlüften habe ich mal gelesen, dass Lüftungszeiten 5x /die am besten sind, wenn es sehr kalt ist, ansonsten 3-4 mal.


Ich freue mich auf die warme Jahreszeit, weil ich dann die Fenster rund um die Uhr geöffnet sind.

 

[Tastenscherge]

habe ich am eigenen , ersten Blüthner 2013 die Erfahrung gemacht, daß er mir in einem Winter durchgetrocknet ist. Es war ein Modell 6, was ich ohne größeren Aufwand zu betreiben, teilüberholt habe, also HKs abziehen, Doppelrepetitions-Mechanik komplett einstellen, intonieren. Nach dem Winter war alles wieder verstellt, die Wirbel locker , Hammernußschrauben locker, Chöre verstellt, musste für den Verkauf des alten Flügels quasi alles nochmal machen. Und die Galerie hatte eben Fußbodenheizung.

Das liegt aber nicht an der Fußbodenheizung, sondern an der Trockenheit. Die kann auch ohne Fußbodenheizung viel zu niedrig sein. Momentan zum Beispiel. Wir hatten bis November ca. 14 Monate sehr feuchtes Klima. Dann kam der Frost im Dezember und der ging ja jetzt gerade zu Ende. D.h. wir hatten einen Wechsel von sehr feucht zu sehr trocken. Ich habe momentan sehr viel zu tun in Sachen Stimmungen. Teilweise sind Kunden dabei, wo ich im November gestimmt hatte und die im Januar/Februar anriefen, ich solle ihr Instrument "nachstimmen". So etwas wie "nachstimmen" gibt es jedoch nicht. Was da im Subtext mitschwingt: machen Sie das gefälligst gratis oder zumindest billiger, denn Sie haben mir ja eine nicht haltbare Stimmung verkauft. Da sehe ich noch Aufklärungsbedarf. Außerdem hatte ich die letzten Wochen tatsächlich Instrumente, die ich seit Jahren betreue und wo jetzt der Stimmstock hinüber ist. Und das ganz ohne Fußbodenheizung.

 

[Flieger]

Die Luftfeuchtigkeit draußen ist oft zwischen 20 und 30%.

Das ist nicht ganz korrekt.
Draußen ist die relative(!) Luftfeuchtigkeit oft hoch, ist wetterabhängig. Die relative Luftfeuchtigkeit ist im Allgemeinen im Winter in Deutschland höher als in den Sommermonaten. Aber die Luft ist kalt und enthält deswegen wenig Wasser, auch bei draußen hoher relativer Feuchtigkeit.

Beim Lüften kommt die kalte Luft hinein und wird dort erwärmt. Die Wasserkapazität steigt, aber der WasserGEHALT bleibt gleich. Also sinkt die relative Feuchtigkeit (denn die gibt an, wie hoch der Gehalt relativ zur Kapazität ist).

Zahlenbeispiel: Draußen sind 0° und 100% rel. Feuchtigkeit. Das entspricht 4,85g Wasser pro m³ Luft.
Drinnen wird sie auf 20° erwärmt. Das erhöht die Kapazität auf 17,3g. Der Wassergehalt bleibt aber gleich, die Wassermoleküle können ja nicht magisch entstehen. 4,85 sind aber nur 28% von 17,3.
Sind draußen nur 50%, sind das 2,4g und nur mehr 14% bei 20° drinnen.

Jetzt kannst du weiterrechnen: Wenn ein Raum 60m³ hat, sind bei 20° und 50% Luftfeuchtigkeit etwas über 500g Wasser in der Luft. Nach dem Stoßlüften bei Frost ist davon fast nichts mehr übrig, das heißt, es muss ca. ein halber Liter Wasser verdunsten, um wieder auf die 50% zu kommen.

Man kann theoretisch auch weniger heizen. Bei 16° Raumtemperatur hat man schon mit 13,6g die 100% erreicht. Aber das wird dann eventuell ungemütlich...

 

[Otto Klimperer]

Reiß Dich bitte zusammen. Es wurden jetzt von mehreren Seiten Argumente gebracht, die deine Behauptung "bei Fußbodenheizung ist Dampchaser Pflicht, sonst trocknet dir alles durch" widerlegen. Du kannst gerne auf die Argumente eingehen, ohne dabei persönlich zu werden.

Ja, ich mäßige mich. Dennoch merke ich an, daß ich die Antworten von Flieger sehr oft als destruktiv und besserwisserisch empfinde, denn das Ziel sollte doch sein, dem Fragesteller zu dienen, statt Hauptsache Widerrede. Daß eine Fußbodenheizung keinen Ventilator hat, weiß ich auch. Bei Trockenheit besteht nunmal dringender Handlungsbedarf, und da sollte jeder Klavierstimmer oder Klavierbaumeister Empfehlungen abgeben, sei es Dampp Chaser oder Venta, oder mindestens eine Luftbefeuchterstange, respektive Kontrolle der Luftfeuchte. Wohlgemerkt gehen Schäden im Resonanzboden, oder Risse im Stimmstock mit Reparaturarbeiten von mehreren Tausend Euro einher. Sicher wird Klavierbaumeister lockere Stimmnägel merken, das war eigentlich als Frage gedacht.

Von den physikalischen Bedinungen einer Fußbodenheizung verglichen mit Normalheizungen sind dennoch Unterschiede festzustellen. Während die Fußbodenheizung die Luft am Boden direkt erwärmt, trocknet und diese nach oben strömt ( wie eine Art Fön), leiten Wandheizungen die Wärme an den Wänden hoch, sodaß die trockene Luft nicht direkt ins Instrument geht, sondern die Raumfeuchte besser aufnehmen kann. Dementsprechend ist die Normalheizung hier m.E. im Vorteil. Ich habe von mehreren Klavierstimmern und Klavierbaumeistern die letzten 25 Jahre die Empfehlung des Dampp Chasers bekommen, wenn eine Fußbodenheizung installiert ist, und mit dem System seit Okt. 2022 beste Erfahrungen gesammelt. Deswegen klare Empfehlung für Dampp Chaser.

 

[Flieger]

daß ich die Antworten von Flieger sehr oft als destruktiv und besserwisserisch empfinde

Ich weiß es besser als darauf zu antworten und übe mich jetzt in Zurückhaltung... ;)
Selbstreflexion tut allen gut.

 

[Otto Klimperer]

Ich weiß es besser

Genau das meinte ich !

 

[Flieger]

Das ist ein Wortspiel!

Ganz unironisch, ernsthaft und nicht beleidigend gemeint: Ist Deutsch eine Zweitsprache für dich? Dir scheint einiges an Subtext, Kontext, ... zu entgehen.