Frage/n zur Ballade g-moll (Chopin)

[Barratt]

Flüssig auf den niveau des Präludiums könnte ich z.b. Chopins Prélude in e-Moll spielen
stücke bei den es etwas hakelig ist sind z.b. "Beethovens Klaviersonate op.49-2 1st mov". und daquin´s Le Coucou.
Das sind ein paar stücke die mir spontan einfallen würden.

Mein jetziges E-piano ist auch ziemlicher mist. Ich übe meist nach der Schule in musikraum weil dort ein recht vernünftiger Flügel ist.

Wie kamen Dein KL und Du vor diesem Hintergrund auf die Idee, dass es jetzt Zeit sei für die g-Moll Ballade?

OK, vielleicht haben wir hier einiges missverstanden oder Du hast es nicht so geschickt rübergebracht.

Wie auch immer: Wenn Du mit Deinem KL erst "eine Stunde" an der Ballade gearbeitet hast, solltest Du noch nicht unruhig werden wegen irgendwelcher Einzelstellen. Erfahrungsgemäß arbeitet man an diesem Stück noch ein bisschen länger als am e-Moll Prélude. Da bleibt noch viel Zeit, um mit Deinen Lehrer Einzelstellen zu vervollkommnen.


Falls Du darüber hinaus an einem Tutorial interessiert bist - es gibt eins von Josh Wright auf dessen HP zu kaufen (nicht teuer, eine Handvoll Dollar). Es behandelt allerdings weniger die technischen Herausforderungen, sondern legt den Schwerpunkt auf die musikalischen. Ich fand es durchaus hilfreich.

 

[NoelStorks]

Wenn du dich an Spielfiguren in hohen Geschwindigkeiten herantasten möchtest, dann empfehle ich dir die dreistimmige Invention in h-Moll von Bach (da sind die 32stel-Girlanden sehr instruktiv) mit dem Ziel, diese flott und locker spielen zu lernen. Sollte das funktionieren, dann wären das Finale der Mondscheinsonate und die 32 c-Moll Variationen von Beethoven nützliche Stationen. Und danach - mit viel Talent und Fleiß - vielleicht erstmal eine der einfacheren Chopinetüden (op.10 Nr.12 schadet nie

Danjeschön.

 

[NoelStorks]

Wie kamen Dein KL und Du vor diesem Hintergrund auf die Idee, dass es jetzt Zeit sei für die g-Moll Ballade?

OK, vielleicht haben wir hier einiges missverstanden oder Du hast es nicht so geschickt rübergebracht.

Wie auch immer: Wenn Du mit Deinem KL erst "eine Stunde" an der Ballade gearbeitet hast, solltest Du noch nicht unruhig werden wegen irgendwelcher Einzelstellen. Erfahrungsgemäß arbeitet man an diesem Stück noch ein bisschen länger als am e-Moll Prélude. Da bleibt noch viel Zeit, um mit Deinen Lehrer Einzelstellen zu vervollkommnen.


Falls Du darüber hinaus an einem Tutorial interessiert bist - es gibt eins von Josh Wright auf dessen HP zu kaufen (nicht teuer, eine Handvoll Dollar). Es behandelt allerdings weniger die technischen Herausforderungen, sondern legt den Schwerpunkt auf die musikalischen. Ich fand es durchaus hilfreich.

Dankeschön für diese Antwort.
Ich glaube Ich habe mich an einigen Stellen wirklich schwammig ausgedrückt.
Ich werde einfach weiterüben und versuchen auf die oben gennanten tipps einzugehen.

 

[Klafina]

Egal, ob Du bei dieser Ballade bleibst oder nicht, ich würde Dir auf jeden Fall die Lektüre von Alan Rusbridger, Play it again, ans Herz legen.
Das Buch handelt von einem Amateurpianisten (tätig im Medienbereich), der sich genau diese Ballade vornimmt, und beschreibt (unter anderem) seine Erfahrungen mit dem Werk.

Prädikat: Absolut lesenswert.

 

[Klimperline]

Beethovens Klaviersonate op.49-2 1st mov

Wenn ich es richtig verstanden habe, dann spielst Du seit 5,5 Jahren Klavier, davon die allermeiste Zeit autodidaktisch und auf einem Keyboard. Einen KL hast Du seit 1,5 Monaten. Unter diesen Voraussetzungen ist man damit in der Regel ungefähr auf dem Stand eines Klavierschülerns, der seit höchstens einem Jahr spielt. Die Ballade schaffen die meisten Schüler aber selbst nach 5 Jahren Üben mit KL noch nicht.

Aus deinen diversen Hinweisen lese ich, dass Du Dich bisher kaum eindringlicher mit musikgeschichtlichen und musiktheoretischen Themen beschäftigt hast, denn sonst könntest Du z.B. die Balladen schwierigkeitstechnisch einordnen und würdest bei der Auflistung der von Dir bisher eingeübten Stücke nicht die englischen Abkürzungen aus Deinem Notenheft abschreiben. Von Beethoven spielst du z.B. den ersten Satz der Klaviersonate 49/2. Weißt Du, was eine Sonate ist, wie sie aufgebaut wird, kannst Du Beethovens Klavierwerke musikgeschichtlich einordnen, weißt Du, wie ein gut gespielter Beethoven klingen sollte? Diese Dinge gehören ebenfalls zum Klavierspiel, das ja nicht nur aus dem Treffen der richtigen Tasten zum richtigen Zeitpunkt besteht. Die Stücke wollen auch gestaltet werden! Du wirst Dich noch wundern, auf wie viele Dinge man beim Klavierspiel achten muss!

Du wirst irgendwann merken, dass auf dem Weg zur Ballade außerdem eine solide Basis an technischen Fertigkeiten gelegt werden muss, was man zunächst an leichten Stücken üben sollte, damit man sich auf die einzelnen technischen Aspekte auch konzentrieren kann. Eine Taste kann z.B. auf die unterschiedlichste Art und Weise angeschlagen werden und jedesmal klingt es anders.

Ich habe mir Deine Einspielung des Bach-Präludiums in C-Dur aus dem ersten Buch des WTK angehört. Für einen Autodidakten ist es nicht schlecht gespielt, aber nach Bach klingt es nicht, zudem schwankt Dein Tempo vor allem zum Schluss hin sehr und Dein KL sollte mit dir vor der Ballade dringend am Einsatz der Pedale gearbeitet haben.

Kein Mensch mag sich eine stümperhaft gespielte Ballade anhören, von daher beherzige die vielen Hinweise hier und erarbeite dir erst die absolut notwendigen Grundlagen dafür. Es gibt so viele schöne Stücke, die Du auf dem Weg dorthin spielen kannst. Wenn Du sie ordentlich übst, wird man Dir auch gerne zuhören. Weniger ist sehr oft mehr!

 

[Clavica]

Mal so ganz blöd, was ist hakelig? Ein Fehler alle 2 Seiten, alle 2 Takte oder per se grosse Temposchwankungen?

Nur weil ein Stück für mich nicht mehr hakt, heisst das noch längst nicht, dass mein KL denkt ich könnte es spielen...

 

[Rheinkultur]

...aha... leichte Stückchen gelingen nur hakelig, weil zu wenig geübt und zu wenig Interesse daran... -- na, das sind ja optimale Voraussetzungen für die Ballade ok, wenn die dann auch nicht gelingt sondern aufgrund mangelnden Interesses nur hakelig wird, könnte man ja die Sonate von Liszt beginnen

...sorry, aber ... was soll man dazu sagen?

Ich sage dazu nur, dass mich das an die ominösen drei Schritte des Problemlösens im Sinne von Murphys Gesetz erinnert:

1. Wo ist da ein Problem? Ich sehe nichts. Lass mich in Ruhe.
2. Ich knoble gerne an schier unlösbaren Problemen. Lass mich in Ruhe.
3. Welches Problem? Ach so, das da. Nein, gelöst habe ich es nicht. War mir zu langweilig. Lass mich in Ruhe.

Probleme wollen eben gelöst sein. Das Aussitzen von Problemen überlassen wir besser den Politikern, die können das besser.

LG von Rheinkultur

 

[Clavica]

@Rheinkultur
Die Schwierigkeit von etwas überhaupt zu erkennen, kann schon einen massiven Fortschritt bedeuten

(Und ohne gibt es gar keinen, aber das ist ja nicht Thema)

 

[NoelStorks]

Aus deinen diversen Hinweisen lese ich, dass Du Dich bisher kaum eindringlicher mit musikgeschichtlichen und musiktheoretischen Themen beschäftigt hast, denn sonst könntest Du z.B. die Balladen schwierigkeitstechnisch einordnen und würdest bei der Auflistung der von Dir bisher eingeübten Stücke nicht die englischen Abkürzungen aus Deinem Notenheft abschreiben. Von Beethoven spielst du z.B. den ersten Satz der Klaviersonate 49/2. Weißt Du, was eine Sonate ist, wie sie aufgebaut wird, kannst Du Beethovens Klavierwerke musikgeschichtlich einordnen, weißt Du, wie ein gut gespielter Beethoven klingen sollte? Diese Dinge gehören ebenfalls zum Klavierspiel, das ja nicht nur aus dem Treffen der richtigen Tasten zum richtigen Zeitpunkt besteht. Die Stücke wollen auch gestaltet werden! Du wirst Dich noch wundern, auf wie viele Dinge man beim Klavierspiel achten muss!

Du wirst irgendwann merken, dass auf dem Weg zur Ballade außerdem eine solide Basis an technischen Fertigkeiten gelegt werden muss, was man zunächst an leichten Stücken üben sollte, damit man sich auf die einzelnen technischen Aspekte auch konzentrieren kann. Eine Taste kann z.B. auf die unterschiedlichste Art und Weise angeschlagen werden und jedesmal klingt es anders.

Dankeschön für diese ausgiebige Meinung und Erklärung.
Wobei ich aber nur kurz anmerken möchte, das ich zu mindestens ein bissen wissen über Musikgeschichte habe. p.s. ich weis, das eine Sonate ein mehr sätziges Musikstück ist mit einigen weiteren Eigenschaften ist die sich aber von Epoche zu Epoche (z.b. von Barock zu Romantik) unterscheiden.

Ich weis das die Ballade schwer ist. Ich wollte nur mal die Meinung von euch wissen, da Ihr mehr Erfahrung mit sowas habt als ich.

Aber da würde mir die Frage aufkommen, ob es nicht trotzdem gut wäre ein schwereres stück "nebenbei" zu Üben? Oder wäre das eher sinnlos? Weil man könnte dann ja eigentlich nebenbei die Techniken lernen/üben. Oder sehe ich das falsch?

 

[Klavirus]

... zudem schwankt Dein Tempo vor allem zum Schluss hin sehr und Dein KL sollte mit dir vor der Ballade dringend am Einsatz der Pedale gearbeitet haben.

Kein Mensch mag sich eine stümperhaft gespielte [...] anhören, von daher beherzige die vielen Hinweise hier und erarbeite dir erst die absolut notwendigen Grundlagen dafür. Es gibt so viele schöne Stücke, die Du auf dem Weg dorthin spielen kannst. Wenn Du sie ordentlich übst, wird man Dir auch gerne zuhören. Weniger ist sehr oft mehr!

Selbstgespräche?

 

[Stilblüte]

p.s. ich weis, das eine Sonate ein mehr sätziges Musikstück ist mit einigen weiteren Eigenschaften ist die sich aber von Epoche zu Epoche (z.b. von Barock zu Romantik) unterscheiden.

riechd nach Trolll...
p.s. Wenn du den Entschluss eh gefasst hast, dann mach doch einfach. Was hindert dich? Unsere Bewunderung hast du, wenn du am Ende ankommst. Vorsicht mit Sehnenscheidenentzündung in beiden Armen.

 

[Barratt]

• Wo ist da ein Problem? Ich sehe nichts. Lass mich in Ruhe.

• Ich knoble gerne an schier unlösbaren Problemen. Lass mich in Ruhe.

• Welches Problem? Ach so, das da. Nein, gelöst habe ich es nicht. War mir zu langweilig. Lass mich in Ruhe.

Made my day!

Aber da würde mir die Frage aufkommen, ob es nicht trotzdem gut wäre ein schwereres stück "nebenbei" zu Üben? Oder wäre das eher sinnlos? Weil man könnte dann ja eigentlich nebenbei die Techniken lernen/üben. Oder sehe ich das falsch?

Eigentlich siehst Du das nicht falsch. Dein Lehrer könnte Dir bestimmte technische Übungen zur späteren Bewältigung des Wunschstücks empfehlen/zusammenstellen, die Du "nebenbei" übst.

Oder Du spielst die Ballade in Absprache mit Deinem Lehrer einmal täglich, am Ende der Übeeinheit, langsam durch und lernst sie allmählich kennen (sie ist ja recht lang ). Einzelne Passagen begreifst Du wie eine Etüde und trainierst sie separat, während Du andere Haupt-Übestücke in Arbeit hast, die Deine Skills auf organische Weise erweitern.

Mit Disziplin, Geduld und fachlicher Unterstützung ist alles machbar, warum denn nicht.

Was hast Du Dir denn im Selbststudium von Rachmaninoff angeeignet?

 

[Curby]

riechd nach Trolll...
p.s. Wenn du den Entschluss eh gefasst hast, dann mach doch einfach. Was hindert dich? Unsere Bewunderung hast du, wenn du am Ende ankommst. Vorsicht mit Sehnenscheidenentzündung in beiden Armen.

Ack!

Noel Plays The Entertainer:
View: https://www.youtube.com/watch?v=GYBE_GqP21c


Niemals nicht, kriegt er die Ballade auch nur ansatzsweise hin. Leider kann man den Kanaluser nicht direkt kontaktieren, um zu prüfen, ob er wirklich hier im Forum schreibt.

 

[Rheinkultur]

Oder Du spielst die Ballade in Absprache mit Deinem Lehrer einmal täglich, am Ende der Übeeinheit, langsam durch und lernst sie allmählich kennen (sie ist ja recht lang ). Einzelne Passagen begreifst Du wie eine Etüde und trainierst sie separat, während Du andere Haupt-Übestücke in Arbeit hast, die Deine Skills auf organische Weise erweitern.

Wenn schon, dann kann man eher empfehlen, sich mit einer Auswahl kleinerer Stücke (Prèludes, Nocturnes) schrittweise an ein solches größer dimensioniertes Werk heranzutasten, für das man nun mal in künstlerisch-gestalterischer Hinsicht einen längeren Atem braucht. Generell gilt es ohnehin, lieber ein Stück mittlerer Schwierigkeit gut zu bewältigen als mit einem viel zu schweren Stück heillos überfordert zu sein. Alle vier Chopin-Balladen sind vor dem Hintergrund definitiv zu schwer. Peng, aus.

Was hast Du Dir denn im Selbststudium von Rachmaninoff angeeignet?

Bis auf eine Handvoll Einzelstücke ist von dem das meiste kaum technisch-musikalisch niedriger einzuschätzen. Vielleicht kam die Idee, Chopins G-Moll-Ballade spielen zu wollen, nach dem Versuch, Rachmaninoffs Prèlude aus op. 23 in der gleichen Tonart zu spielen, wer weiß? Von Brahms gibt es die ebenfalls recht populäre Ballade G-Moll in seinem op. 118 - wesentlich einfacher zu bewältigen und als eine Möglichkeit unter vielen vor Chopins op. 23 realistischer.

LG von Rheinkultur

 

[Barratt]

Wenn schon, dann kann man eher empfehlen ...

Bitte nicht falsch verstehen ich sehe das genauso wie Du. Zumal ich mittlerweile ein paar Videos von Noel angeschaut habe.

Nur: Wer bin ich, dem jungen Mann etwas ausreden zu wollen.
Seit @saugferkel bin ich darüber hinaus vorsichtig geworden mit Prognosen, was geht und was nicht geht.

 

[Nachtmusikerin]

Deine bisherige Beschäftigung mit Chopin lässt nicht darauf schließen, dass die Ballade in den nächsten 10 Jahren für dich machbar sein könnte.
Mein Vorschlag: nimm doch den Walzer mit zu deiner Lehrerin und lerne erst einmal musikalisches Gestalten.
Alles Gute,
NaMu

 

[NoelStorks]

Oder Du spielst die Ballade in Absprache mit Deinem Lehrer einmal täglich, am Ende der Übeeinheit, langsam durch und lernst sie allmählich kennen (sie ist ja recht lang ). Einzelne Passagen begreifst Du wie eine Etüde und trainierst sie separat, während Du andere Haupt-Übestücke in Arbeit hast, die Deine Skills auf organische Weise erweitern.

Mit Disziplin, Geduld und fachlicher Unterstützung ist alles machbar, warum denn nicht.

Das ist ein sehr guter Rat.
Ich habe jetzt erstmal vor, ein grundlegendes Repertoire anzulernen und nebenbei die Ballade in kleinen stücken "anzueignen".
Ich habe mir gestern wieder mal le Coucou vorgenommen und das von den Blatt spielen lief ja schonmal ganz gut.(wobei ich auch anmerken muss, das für mich pures "von blatt spielen kein richtiges musizieren ist)

Was hast Du Dir denn im Selbststudium von Rachmaninoff angeeignet?

Angeeignet noch nichts aber, ich habe hier Rachmanioff´s Klaviersolo Arrangement von Kreislers Liebesleid was ich auch mal angefangen habe zu üben.
Da ich aber langsam merkte, das ich zuviele meinen derzeitigen Stand übertreffende Stücke habe, habe ich das erstmals aufgeschoben.


Ich werde mal weiteres mit meinen KL besprechen und kann bei bedarf euch ja auf den laufenden halten. ^^

 

[cwtoons]

Deine bisherige Beschäftigung mit Chopin lässt nicht darauf schließen, dass die Ballade in den nächsten 10 Jahren für dich machbar sein könnte.

Das kann schon sein, stimmt wahrscheinlich.

Aber besser, der Junge dilletiert am Piano und tut ansonsten niemandem etwas, als dass er sich anderen, weitaus schädlicheren altersüblichen Hobbys widmet, Komasaufen oder Nachwuchssalafismus zum Beispiel.

Und dilletieren, das tun ja hier viele.

CW

 

[rolf]

Angeeignet noch nichts aber, ich habe hier Rachmanioff´s Klaviersolo Arrangement von Kreislers Liebesleid was ich auch mal angefangen habe zu üben.

Kreisler/Rachmaninov Liebesleid & Liebesfreud - - - nimm dann doch lieber die einfachere Ballade!

 

[NoelStorks]

Aber besser, der Junge dilletiert am Piano und tut ansonsten niemandem etwas, als dass er sich anderen, weitaus schädlicheren altersüblichen Hobbys widmet, Komasaufen oder Nachwuchssalafismus zum Beispiel.

Und dilletieren, das tun ja hier viele.

Da gebe ich dir/euch Recht.
Aber wer weis was passiert wenn aus den 1,5 Monaten Klavierunterricht 1,5 Jahre werden?
Ich denke mal, solange man strikt und kontinuierlich weiterübt/lernt kann aus jeden was (zumindest halbwegs) vernünftiges werden oder? Aber ich gebe euch auch Recht damit, das ich erstmal harmlosere stücke lernen sollte. Es bringt ja nichts sich Ewigkeiten an einen Stück zuhängen dessen Voraussetzungen man noch nicht erfüllt.