Flügel - Teppich darunter - zusätzlich Folie (wegen Fußb.Heizung)

[marhof]

dass eine Fußbodenheizung angeblich keine trockene Heizungsluft produziert

Weder Fussboden- noch Radiatorheizung produzieren feuchte oder trockene Luft (bei gleicher Temperatur). Woher soll das Wasser denn kommen oder wohin soll das Wasser gehen?
Allerdings ist die Temperaturverteilung im Raum anders: Bei Radiatorheizungen haben wir im bodennahen Bereich tiefere Temperaturen und damit eine höhere relative Feuchtigkeit, während wir bei der Bodenheizung in Bodennähe eine tiefere relative Feuchtigkeit haben (da höhere Lufttemperatur). Das sind bei modernen Heizungen aber kleine Unterschiede.

Früher war die Erwartung an eine Fussbodenheizung, dass sich der Boden wohlig warm anfühlen muss. Als Resultat waren diese Räume völlig überheizt und die Luftfeuchtigkeit entsprechend sehr niedrig. Ich vermute, dass die negativen Erfahrungen unser Klavierbauer darauf zurückzuführen sind.

 

[Shigeru]

dass nicht unbedingt alle Instrumente leiden, aber auf jeden Fall Klaviere.

Bei Neubauten wird oft die Fußbodenheizung unter dem Platz für das Klavier weggelassen. Das Klavier steht halt auch direkt auf dem Boden. Mit der richtigen Luftfeuchtigkeit kann man aber schon sehr viel verhindern. Interessiert aber oft niemanden. (Mein Händler gibt jedem Käufer ein Informationsblatt zur Luftfeuchtigkeit und Venta usw. mit) Erst wenn die ersten Schäden aufgetreten sind.

Aber völlig unabhängig davon: es kommt ja auch immer auf den jeweiligen Raum und das Wohnverhalten an. Man kann auch mit normalen Heizkörpern einen ganzen Raum viel zu trocken und ein Klavier dadurch kaputt bekommen.

Das ist oft so und geht ganz automatisch. Das Überwachen der Luftfeuchtigkeit und das dauernde Reinigen des Luftwäschers ist ja auch ganz schön aufwändig. Habe heute erst meinen Luftwäscher in den Sommerurlaub schicken können. So lange war es noch nie so trocken wie dieses Jahr

 

[Lingner]

Wir übersiedeln demnächst in unser neues Haus. Ein restaurierter Ehrbar-Flügel wird auch dorthin geliefert, ich habe ihn mir vor ein paar Tagen gekauft.
Im Haus gibt es überall eine Fußbodenheizung. Das könnte in Bezug auf Luftfeuchtigkeit kritisch werden.
Unter den Flügel kommt ein Teppich, vorrangig wegen dem Klang.
Einer der Klavierhändler, bei denen ich war, meinte, dass es ganz wichtig wäre, unter den Teppich (oder unter den Feinsteinzeug-Boden im Innenbereich) eine Folie zu platzieren. So dass der Flügel von unten nicht der Heizung „ausgeliefert“ ist und austrocknet. Bloß wusste er nicht mehr, was für eine Folie das genau ist.
Kennt jemand diese Folie? (Diese blockiert sozusagen die von unten aufsteigende Wärme der Fußbodenheizung).
Wenn ja, was ist eure Meinung dazu?
Würdet ihr diese Folie unter den Teppich legen?
Oder direkt beim Verlegen des Bodens zwischen Estrich und Boden platzieren?
Ein hochwertiger Venta-Luftbefeuchter kommt übrigens auch in den Raum, wo der Flügel stehen wird. Vielen Dank auch diesmal wieder für eure Antworten!
Liebe Grüße, Ilse

 

[Lingner]

Wir übersiedeln demnächst in unser neues Haus. Ein restaurierter Ehrbar-Flügel wird auch dorthin geliefert, ich habe ihn mir vor ein paar Tagen gekauft.
Im Haus gibt es überall eine Fußbodenheizung. Das könnte in Bezug auf Luftfeuchtigkeit kritisch werden.
Unter den Flügel kommt ein Teppich, vorrangig wegen dem Klang.
Einer der Klavierhändler, bei denen ich war, meinte, dass es ganz wichtig wäre, unter den Teppich (oder unter den Feinsteinzeug-Boden im Innenbereich) eine Folie zu platzieren. So dass der Flügel von unten nicht der Heizung „ausgeliefert“ ist und austrocknet. Bloß wusste er nicht mehr, was für eine Folie das genau ist.
Kennt jemand diese Folie? (Diese blockiert sozusagen die von unten aufsteigende Wärme der Fußbodenheizung).
Wenn ja, was ist eure Meinung dazu?
Würdet ihr diese Folie unter den Teppich legen?
Oder direkt beim Verlegen des Bodens zwischen Estrich und Boden platzieren?
Ein hochwertiger Venta-Luftbefeuchter kommt übrigens auch in den Raum, wo der Flügel stehen wird. Vielen Dank auch diesmal wieder für eure Antworten!
Liebe Grüße, Ilse

Also ich würde mir da keine allzu grosse Gedanken machen. Du ziehst in einen Neubau, der gut isoliert sein sollte und die heutigen Vorlauftemperaturen in den Fussbodenheizungen dürften kaum wesentlich über 30 Grad hinausgehen im Gegensatz zu früher mit vielleicht 45 Grad.
Was die Folie angeht: was hier der Sinn sein soll, ist mir physikalisch schleierhaft. Sie könnte allenfalls Feuchtigkeit zurückhalten, die ja bei dem Konstrukt theoretisch eher erwünscht ist. Wärme hält eine solche Folie wohl kaum zurück.
Generell sind die klimatischen Bedingungen in heutigen Neubauten für Instrumente (und nicht nur Flügel!) eher günstiger als früher. Generell dürfte wohl gelten, Zugluft, starke Temperatur- und Feuchtigkeitsschwankungen vermeiden und auch der ältere Ehrbar wird das problemlos tolerieren. Heutzutage ist das Problem eher eine zu hohe Luftfeuchtigkeit im Sommer, der man aber problemlos mit einer Klimaanlage beikommen kann (aber bitte aus ökologischen und finanziellen Gründen eine split-inverteranlage mit Wärmepumpentechnolgie, das schont den Geldbeutel und kosten nicht mehr die Welt, siehe internet-Verkaufsportale). Ein Venta tut dann noch den Rest (habe ich auch neben meinem Bösendorfer stehen, wird aber nur im Winter benötigt). Zusätzlich habe ich einen damp-chaser eingebaut, mit dem ich beste Erfahrungen gemacht habe, wenn auch dieses Thema hier sehr kontrovers diskutiert wurde.
Viel Spas im neuen Heim und mit dem Ehrbar!

 

[Lingner]

Weder Fussboden- noch Radiatorheizung produzieren feuchte oder trockene Luft (bei gleicher Temperatur). Woher soll das Wasser denn kommen oder wohin soll das Wasser gehen?
Allerdings ist die Temperaturverteilung im Raum anders: Bei Radiatorheizungen haben wir im bodennahen Bereich tiefere Temperaturen und damit eine höhere relative Feuchtigkeit, während wir bei der Bodenheizung in Bodennähe eine tiefere relative Feuchtigkeit haben (da höhere Lufttemperatur). Das sind bei modernen Heizungen aber kleine Unterschiede.

Früher war die Erwartung an eine Fussbodenheizung, dass sich der Boden wohlig warm anfühlen muss. Als Resultat waren diese Räume völlig überheizt und die Luftfeuchtigkeit entsprechend sehr niedrig. Ich vermute, dass die negativen Erfahrungen unser Klavierbauer darauf zurückzuführen sind.

Genau so dürfte es sein!

 

[ilseklavier]

Es ist interessant, eure Beiträge, Meinungen, Erfahrungen, Gedanken,.... zu lesen. Ich wollte noch anmerken, dass die Vorlauftemperatur unserer Heizung 28 Grad ist, also nicht besonders hoch, was positiv ist.

Ich werde es ganz bestimmt so machen: Folie unter den Teppich und den Venta Luftbefeuchter. Im Extremfall kann ich auch noch einen Dump Chaser einbauen lassen.
Auf alle Fälle freue ich mich schon auf meinen Ehrbar-Flügel!

 

[Alex_S.]

Wenn die Luft über dem Teppich gleich warm ist wie die Temperatur im Fussboden ist auch der Teppich gleich warm. D.h. aber dann, dass gar nicht geheizt wird.
Wenn wir heizen haben wir aber immer eine Temperaturdifferenz zwischen dem Boden und der Luft. Wäre der Teppich ein perfekter thermischer Leiter hätte er die Temperatur des Bodens; wäre er ein perfekter thermischer Isolator hätte er die Temperatur der darüber liegenden Luft. Die Oberfläche eines realen Teppichs wird, solange geheizt wird, immer eine tiefere Temperatur als der Boden aber eine höhere Temperatur als die umgebende Luft haben.
Für den Fall, dass geheizt wird ist also die Aussage, dass der Teppich früher oder später gleich warm sein wird, wie der Boden schlicht und einfach falsch.
Physik ist manchmal doch etwas komplizierter oder mit Einstein: "Everything should be made as simple as possible, but not simpler."

Es ist eine Frage der Relevanz. Wenn es Temperaturunterschiede zwischen Boden und darüberliegendem Teppich gibt, werden die doch so gering sein, dass wohl kein positiver Einfluss zu erwarten ist (soweit überhaupt ein negativer Effekt durch eine Bodenheizung gegeben ist). Noch weniger erschließt sich mir der Sinn einer Folie.
Aber sicher wird ein Teppich nicht schaden, bei einer Folie käme es wahrscheinlich auf die weiteren Umstände an.

 

[Piano_Fred]

Ich wollte noch anmerken, dass die Vorlauftemperatur unserer Heizung 28 Grad ist, also nicht besonders hoch, was positiv ist.

Ich werde es ganz bestimmt so machen: Folie unter den Teppich und den Venta Luftbefeuchter. Im Extremfall kann ich auch noch einen Dump Chaser einbauen lassen.

Kanonen und Spatzen, soweit das Auge blickt. Trotzdem viel Freude mit Deinem neuen Instrument!

 

[virtualcai]

Dump Chaser

Das Ding, dass so ähnlich heißt, funktioniert übrigens wohl nur, wenn der Flügel in der Regel geschlossen ist.

 

[Marlene]

Gerade in Zeiten den Pandemie sollte man auch sich selbst eine ausreichende Luftfeuchtigkeit im Raum gönnen. Denn zu trockene Luft erhöht die Infektanfälligkeit.

Als damals mein Bechstein geliefert wurde hatte ich maximal 30 %, an windigen Wintertagen (schlecht isoliertes Dachgeschoss) weniger. Damals hatte ich mich darüber gewundert, dass Haut und Schleimhäute so trocken waren und ich oft von grippalen Infekten heimgesucht wurde. Dass zu trockene Luft der Grund dafür war ist mir erst durch Clavio klar geworden. Der Mensch braucht mindestens 40-45 % für sein Wohlbefinden. Das gleiche gilt übrigens für Parkett und Möbel aus Holz und - selbstredend - für unsere analogen Instrumente.

Der Dampp Chaser ist also für zu trockene Räume nicht geeignet, weil er den menschlichen Bewohnern nichts Gutes tut. Im Übrigen halte ich ihn - unter meinem Bechstein war er wegen der extrem heißen Stäbe schnell wieder weg - für eine optische Beleidigung eines jeden Flügels.

 

[Tastenscherge]

Früher war die Erwartung an eine Fussbodenheizung, dass sich der Boden wohlig warm anfühlen muss. Als Resultat waren diese Räume völlig überheizt und die Luftfeuchtigkeit entsprechend sehr niedrig. Ich vermute, dass die negativen Erfahrungen unser Klavierbauer darauf zurückzuführen sind.

Möglich. Auch möglich, dass moderne Fußbodenheizungen einfach durchdachter sind. Und dass sich die Architekten heute mehr Gedanken über das Raumklima machen bzw. heute einfach mehr praktische Erfahrungen haben.

Ich habe gestern z.B. ein chinesisches Wendl & Lung gestimmt, das zuletzt vor 2 Jahren gestimmt wurde. Steht auf Fußbodenheizung in einem nur wenige Jahre altem Haus. Es war kaum verstimmt. Da hatte ich mich total gewundert, zumal wir gerade diese Diskussion hier führen. Andererseits hatte ich in den letzten Wochen total viele Stimmungen, wo die Instrumente übel verstimmt waren (ohne Fußbodenheizung). Denn die kalten und dann wieder warmen Tage dieses Jahr waren echt ein Konjunkturprogramm für Klavierstimmer.

Ich werde in Zukunft mal darauf achten, ob die üblen Verstimmungen bzw. Schäden eher in älteren Häusern mit FB entstehen. Andererseits: warme Resonanböden bei Klavieren sollte es ja bei allen FB geben.

 

[Marlene]

Ich werde in Zukunft mal darauf achten, ob die üblen Verstimmungen bzw. Schäden eher in älteren Häusern mit FB entstehen.

Um es besser beurteilen zu können wäre es sicherlich sinnvoll, ein Hygrometer an die Instrumente zu stellen während Du mit ihnen beschäftigt bist.

 

[Rachmaninow91]

hier ist ja was los. Als gelernte Heizungsbauer und Hobby Pianist muss ich jetzt mal was los werden:

Also ich habe die Erfahrung gemacht, dass mein Flügel durch die Fußbodenheizung austrocknet! Dabei muss man sagen, der ist 130 Jahre alt. Bei Neuinstrumenten sieht es evtl anders aus.
Natürlich steigt permanent warme, trockene Luft nach oben in den Korpus. Das passiert auf jeden Fall. Bei normalen Heizkörpern wie sie heutzutage üblich sind, findet ein Luftaustausch statt. Das macht dann nichts. Jedenfalls nicht so viel.
Gerade bei Neubauten ist es kritisch. Die sind thermetisch abgeriegelt. Dermaßen gut isoliert, dass kein Luftaustausch mehr stattfinden kann, wenn man nicht alle paar Stunden stoßlüftet. Und dann noch die Fußbodenheizung, die permanent warme Luft nach oben aufsteigen lässt.
Das was hier geschrieben wurde von wegen: Da ist aber kein Luftstrom und die Wollmäuse bewegen sich auch nicht....
Nee natürlich nicht. Die Fußbodenheizung pustet ja auch keine Luft aus, sondern erwärmt die Luft darüber. Und -wie wir alle wissen- steigt warme Luft nach oben. Also steigt warme und trockene Luft DEFINITIV in den Flügel. Und das permanent. Der trocknet aus. Punkt. Da ist überhaupt kein Spielraum für Diskusionen. Hier gibt es keine zwei Meinungen. Das ist Fakt.
Ich muss ständig die Luftfeuchtigkeit prüfen, weil mein Flügel sonst bedenklich austrocknet. Das ist echt Mist.
Ich habe es jetzt im letzten Winter so gemacht, dass der Teil des Wohnzimmers in dem der Flügel steht separat gesteuert werden kann.
Wenn ihr euer Haus also gerade noch baut, solltet ihr darüber auch nachdenken.
Das ist eine größere Ecke des Raums mit einem eigenen Thermostat. Das lasse ich jetzt immer aus! Der Raum wird trotzdem warm, aber nur weil der restliche Raum warm ist. Super Lösung! Also wenn man das Haus selber baut, sollte man das berücksichtigen.
Ansonsten kann so eine Folie sicherlich etwas bringen.

 

[Marlene]

hier ist ja was los.

Das ist bei Clavio doch nichts Neues!

Dabei muss man sagen, der ist 130 Jahre alt.

Meiner 117, erfreut sich bester Gesundheit und hält die Stimmung vorbildlich.

Gerade bei Neubauten ist es kritisch. Die sind thermetisch abgeriegelt. Dermaßen gut isoliert, dass kein Luftaustausch mehr stattfinden kann, wenn man nicht alle paar Stunden stoßlüftet.

Das kann man aber nicht verallgemeinern. Ich verlasse mich nicht auf mein Lüftungssystem, obwohl der Bauleiter gesagt hat, dass diese Dinger kein zusätzlich Lüften erforderlich machen.

Ich lüfte einmal am Tag. OG und DG (offene Bauweise) werden in wenigen Minuten durchgelüftet. Ich lasse die Fenstertüren etwa 10-15 Minuten geöffnet und das reicht dicke.

Und dann noch die Fußbodenheizung, die permanent warme Luft nach oben aufsteigen lässt.

Dem widerspreche ich nicht. Ich habe im Physikunterricht zwar selten aufgepasst aber dass warme Luft nach oben steigt ist hängengeblieben.

Das was hier geschrieben wurde von wegen: Da ist aber kein Luftstrom und die Wollmäuse bewegen sich auch nicht.... Nee natürlich nicht.

Ja eben! Ich hatte das in Bezug auf den Fön geschrieben.

Der trocknet aus

aber nur, wenn man keinen Luftbefeuchter aufstellt bzw. Heizstäbe und Wassertank unterschnallt.

Ich muss ständig die Luftfeuchtigkeit prüfen, weil mein Flügel sonst bedenklich austrocknet. Das ist echt Mist.

Was ist denn schlimm daran, einmal am Tag aufs Hygrometer zu schauen, um sich zu vergewissern, dass – wie bei mir – alles im grünen Bereich ist?!

Also wenn man das Haus selber baut, sollte man das berücksichtigen.

Ich habe damals erwogen, den Bereich unter den Flügeln von der Beheizung auszuschließen. Wegen meiner chronisch kalten Füße habe ich mich dagegen entschieden. Und – als Heizungsbauer stimmst Du mir sicherlich zu – weil abgeschaltete Heizkreise das sensible System durcheinander bringen.

 

[virtualcai]

wenn man nicht alle paar Stunden stoßlüftet

Entweder habe ich nicht verstanden, was Du sagen willst, oder Du stellst den Zusammenhang hier leider genau verkehrt da. Lüften in der Heizperiode SENKT die Luftfeuchtigkeit im Raum.
Ein Passivhaus, das nicht gelüftet wird und bei dem man auch keine Temperaturschwankungen hat, hat auch konstante Luftfeuchtigkeit (wenn nicht noch der Estrich trocknet und wir nicht beginnen Flora und Fauna im Haus mitzurechnen...).

 

[Rachmaninow91]

Entweder habe ich nicht verstanden, was Du sagen willst, oder Du stellst den Zusammenhang hier leider genau verkehrt da.

das bezog sich tatsächlich auf die Luftfeuchtigkeit zum Beispiel im Sommer. Dann ist diese viel zu gering, wenn man nicht oft genug alle Fenster und Türen aufreißt. Aber auch während des Heizens. Es kommt natürlich auf das Wetter an.
Die heizung macht die Luft trocken, ja. Aber wenn man Lüftet erhöht sich die Luftfeuchtigkeit eigentlich auch. So ist es jedenfalls bei mir zu Hause. Wenn das Wetter feucht ist zum Beispiel.

 

[Stefan379]

das bezog sich tatsächlich auf die Luftfeuchtigkeit zum Beispiel im Sommer. Dann ist diese viel zu gering, wenn man nicht oft genug alle Fenster und Türen aufreißt. Aber auch während des Heizens. Es kommt natürlich auf das Wetter an.
Die heizung macht die Luft trocken, ja. Aber wenn man Lüftet erhöht sich die Luftfeuchtigkeit eigentlich auch. So ist es jedenfalls bei mir zu Hause. Wenn das Wetter feucht ist zum Beispiel.

Das Entscheidende ist das Wetter, deshalb sollte man beim Lüften stets die Außenwerte von Temperatur und relativer Luftfeuchtigkeit berücksichtigen. Je nachdem kann die Luftfeuchtigkeit im Innenraum mitunter stark absinken oder auch stark ansteigen.

 

[Flieger]

Die Fußbodenheizung erwärmt die Luft darüber. Und -wie wir alle wissen- steigt warme Luft nach oben. Also steigt warme und trockene Luft DEFINITIV in den Flügel. Und das permanent. Der trocknet aus. Punkt. Da ist überhaupt kein Spielraum für Diskusionen. Hier gibt es keine zwei Meinungen. Das ist Fakt.

Das kann ich so nicht stehen lassen. Da gibt es schon Spielraum, und zwar folgenden: Wenn es um eine Fußbodenheizung mit 28°C geht, dann steigt vielleicht 25° warme Luft auf - in einem Raum, der 22° hat. Es steigt also ETWAS WÄRMERE Luft auf. Die hat den selben absoluten Wassergehalt, aber durch die höhere Feuchtigkeitskapazität (die ja temperaturabhänig ist) ist die relative Luftfeuchtigkeit ETWAS NIEDRIGER. Wenn die Luft auf dem Weg zum Resonanzboden wieder abkühlt, hat sie sogar wieder die gleiche Feuchtigkeit. Wenn der Resonanzboden nicht warm wird (sollte man präzise messen), spricht viel dafür, dass es so ist. Man könnte auch ein Hygrometer unter den Resonanzboden ins Gehäuse des Flügels stellen.
Aber angenommen, der Raum hat 22° und 50% rel. Luftfeuchtigkeit. Das entspricht 9,7g / m³. Wenn man diese Luft auf 25° erhitzt, bleiben es 9,7g, aber aufgrund der höheren Kapazität sind es jetzt nur noch 42,2%. Das heißt: Ja, der Resonanzboden trocknet aus - aber nicht auf 0%, sondern langsam von 50% auf 42%. Davon stirbt kein Resonanzboden.

Klar, wenn die Luft auf 40° erhitzt wird und bei einem Pianino der Resonanzboden direkt über dem Fußboden ist, schaut das ganz anders aus. Dann sind wir nämlich nur mehr bei 19%, weit unter jedem zulässigen Grenzwert.

 

[Lingner]

Sehe ich auch so wie Flieger.
Mit 40 Grad bollernde Fussbodenheizungen sollten eher die Ausnahme sein. Die Feuchteschwankungen in der Raumluft liegen bei mir zwischen 40 und 65 %, und das hat meinen bisherigen 3 Flügeln nicht geschadet. Notfalls kann man ja nachhelfen ( dampchaser, Luftbefeuchter).

 

[Piany]

Meine Lösung: ein Wasserteppich

Auch ich hatte Bedenken - habe daher einige elektronische Hygrometer an verschiedenen Stellen im und um den Flügel herum platziert (vorher alle Hygrometer nebeneinander beobachtet (ob sie alle ungefähr den gleichen Wert anzeigen)). Sicherheitshalber auch die Idee eines Freundes übernommen: einige Schuhabtropftassen unter den Flügel gelegt und je nach Luftfeuchtigkeit mit Wasser gefüllt.

Damit hatte ich den ganzen Winter über perfekte Luftfeuchitgkeit um die 50%. Habe aber eher wenig gelüftet.
Meine Bedenken bezüglich zu trockener oder auch zu feuchter Luft (wenn die Abtropftassen gefüllt waren), bestätigten sich nicht. Die relative Luftfeuchtigkeit war im ganzen Raum ziemlich konstant - auch direkt unterm Flügel bei gefüllten Tassen kaum höher als drei Meter daneben.
Da die Abtropftassen direkt auf dem lauwarmen Fußboden stehen, verdunstet relativ viel Wasser. Ein zusätzlicher Luftbefeuchter war nicht nötig. Nach der Heizperiode hat es wesentlich länger gedauert, bis das Wasser in den Tassen verdunstet ist (nach einem Lüften mit zu trockener Außenluft).

Zur Einordnung: der Raum ist gut isoliert und die Fußbodenheizung modern - bei Oberflächenmessung mit einem Infrarot-Oberflächenthermometer habe ich bisher meist nur 22 - 24°C und sehr selten mehr als 26°C gemessen. Es handelt sich um einen Fliesenboden. Bei Parkett wäre wohl Vorsicht bezüglich Wasserverschütten anzuraten.
Die Tassen sind ästhetisch sicher nicht der Knaller, aber fürs Instrument ziemlich perfekt und ich benötige keine Zusatzenergie für elektrische Luftbefeuchter.