Fingersatzfrage bei Ibert

[Eselchen]

Hallo, ich lese hier schon länger mit. Da ich mit einem Fingersatz gerade nicht weiterkomme, habe ich mich endlich angemeldet. Es geht um die paar Takte aus einem Stück von Ibert, ist Allegro vivace. Mir macht der Fingersatz links im 2. und 3. Takt Probleme, irgendwie komme ich damit nicht auf Tempo. Mir fällt aber auch keine bessere Alternative ein, vielleicht hat jemand einen guten Rat?

 

[Andre73]

Hi,

was ist denn genau dein Problem dort? Ein anderer Fingersatz fällt einem ja kaum dort ein, Takt 4 ist eine Variation Lagewechsel statt Fingerwechsel fürs selbe Muster. Evtl. geht Dir das besser von der Hand.
Wie lange spielst Du schon? Hast Du einen Lehrer? Handhaltung, Rotation etc. sind ggf. nicht optimal. Als Anfänger komme ich auch nicht immer aufs angegebene Tempo...oft sogar ;)

 

[Eselchen]

Das fis macht mir Probleme ... mit 5-2-4 finde ich das irgendwie nicht stabil in den Fingern, habe keine gute Kontrolle. Und dann im nächsten Takt mit dem Daumen aufs fis finde ich auch unbequem. Takt 4 ist kein Problem.

 

[Stephan]

Kleiner methodischer Hinweis:: spiel die Takte mal akkordisch, heißt: den ersten Takt nicht als zerlegten (Alberti)-Dreiklang sondern als ganzen Akkord: CEG, dann den nächsten. CDFis. Häng dich in diesen Akkord hinein, bis es keine Mühe mehr macht, und keine Kraft kostet, ihn gedrückt zu halten, versuche bei dieser Haltung absolut zu entspannen, auch wenn der Akkord so isoliert recht dissonant klingt.
Dann wechselst du erst langsam zwischen dem 1. und dem 2. Akkord, ohne die original-Tonfolgen und Rhythmen zu spielen. Das weitest du dann auf Takt 3 aus, verbindest so Takt 2 mit 3, etc..
Mache so wenig Bewegungen wie möglich, um von einem zum anderen "Akkord" zu gelangen. Der 2. Finger sollte sehr nah vor der schwarzen Fis-Taste zur Ruhe kommen, wenn du C-Dur spielst.
Wenn du alle 4 Akkorde völlig mühelos und auswendig miteinander verbinden kannst, spielst du erst wieder den original-Notentext.

 

[Moderato]

Probier doch mal 5-2-4 in Takt 2, 3 und 4. Da liegen doch die Finger fast drauf. 5-1-3 finde ich auch in Takt 4 unbeqem.
Wenn Du 5-2-4 als unstabil empfindest, liegt das vielleicht an der Schwäche vom 4. Finger.

Gruß
Manfred

 

[Eselchen]

Kleiner methodischer Hinweis:: spiel die Takte mal akkordisch, heißt: den ersten Takt nicht als zerlegten (Alberti)-Dreiklang sondern als ganzen Akkord: CEG, dann den nächsten. CDFis. Häng dich in diesen Akkord hinien, bis es keine Mühe mehr macht, und keine Kraft kostet, ihn gedrückt zu halten, versuche bei diese Haltung absolut zu entspannen, auch wenn der Akkord so isoliert recht dissonant klingt.
Dann wechselst du erst langsam zwischen dem 1. und dem 2. Akkord, ohne die original-Tonfolgen und Rhythmen zu spielen. Das weitest du dann auf Takt 3 aus, verbindest so Takt 2 mit 3, etc..
Mache so wenig Bewegungen wie möglich, um von einem zum anderen "Akkord" zu gelangen. Der 2. Finger sollte sehr nah vor der schwarzen Fis-Taste zur Ruhe kommen, wenn du C-Dur spielst.
Wenn du alle 4 Akkorde völlig mühelos und auswendig miteinander verbinden kannst, spielst du erst wieder den original-Notentext.

Das hat mir geholfen, danke. Wichtig ist wohl auch, dass der 2. Finger weiter innen auf dem fis spielen muss, dann fällt der Übergang in den nächsten Takt mit 1 auf fis leichter - denke ich.

 

[Eselchen]

Probier doch mal 5-2-4 in Takt 2, 3 und 4. Da liegen doch die Finger fast drauf. 5-1-3 finde ich auch in Takt 4 unbeqem.

Na ja, ich glaube, es ist 5-1-3-4 im letzte Takt gemeint, das ist schon okay.

 

[Eselchen]

... CDFis ... auch wenn der Akkord so isoliert recht dissonant klingt

Das find ich gar nicht, ist doch ein ganz gewöhnlicher Sekundakkord

 

[Stephan]

naja, sagen wir ein ganz vulgärer unvollständiger Sekundakkord, wenn man das Alibi-A-Achtel der Sopranstimme mal außen vor lässt...
Mit "weiter innen" meinst du wohl weiter hinten: du greifst den Sekundakkord also etwas weiter hinten, um an Bewegung und Weg zu sparen, wenn im Anschluss der Daumen auf das Fis muss. Im Grundsatz ist das nicht falsch, weil die geringsten Bewegungen und kürzesten Wege stets vorzuziehen sind. Man bedenke nur bei dem Spiel weiter hinten, dass es ein Hebelgesetz gibt, dem auch das Klavier unterliegt...

 

[Dimo]

Eine ähnliche Stelle habe ich letztes Jahr in einer Haydn-Sonate geübt und diese auch bei einem kleinen Auftritt vorgespielt.
Vom Ibert habe Ich die linke Hand mal im Tempo am Klavier ausprobiert.
Also 5-2-4-2 im schnellen Tempo geht bei mir gar nicht. Ist wahrscheinlich einfach zuviel Außenhand. Obwohl ich ansonsten einen relativ starken 4. Finger habe.
Ich würde alle 4 Takte mit identischem Fingersatz spielen, und zwar 5-1-3-1 oder 4-1-2-1.

 

[Stephan]

Eine ähnliche Stelle habe ich letztes Jahr in einer Haydn-Sonate geübt und diese auch bei einem kleinen Auftritt vorgespielt.
Vom Ibert habe Ich die linke Hand mal im Tempo am Klavier ausprobiert.
Also 5-2-4-2 im schnellen Tempo geht bei mir gar nicht. Ist wahrscheinlich einfach zuviel Außenhand. Obwohl ich ansonsten einen relativ starken 4. Finger habe.
Ich würde alle 4 Takte mit identischem Fingersatz spielen, und zwar 5-1-3-1 oder 4-1-2-1.

5-2-4-2 geht bei Dir gar nicht? Ich schätze mal "noch" nicht: hast Du es einmal mit der Zupf-Methode probiert?
Alle Finger liegen auf den Tasten. Dann zupfst du energisch und mit Schwung aus dem untersten Fingergelenk den jeweiligen Finger an, so, das ein harter, stählerner Staccato-Ton entsteht. Nach jedem gezupften Ton 1 Achtel Pause.
Die "Reibungsfläche" auf der Taste klein halten.(also nicht die Tasten sanft "durchstreicheln").
Wenn auf Dauer "Reibungshitze" an den Fingerkuppen entsteht, hast du die Übung richtig gemacht. Die jeweilige Entspannung nie vergessen. Stell dir das Anzupfen einer dicken Cello-Saite vor, oder einer vom Kontrabass.
Wenn du das lang genug gemacht hast, spiel die Stelle im legato-piano, und berichte mal, wie sich dein Spielgefühl und die Fertigkeit an dieser Stelle entwickelt hat.. Später kannst du das Zupfen auch beschleunigen und ohne Pausen durchführen.
(Nachsatz: solltest du mit den Daumen zupfen, ist es anatomisch bedingt, dass diese Zupfbewegung seitlich nach innen verläuft)

 

[rolf]

Mir macht der Fingersatz links im 2. und 3. Takt Probleme, irgendwie komme ich damit nicht auf Tempo. Mir fällt aber auch keine bessere Alternative ein, vielleicht hat jemand einen guten Rat?

welche Finger würdest du mit der linken Hand für diese Septakkordkette nehmen:
1. a-c-e-g
2. a-c-d-#f
3. g-h-d-#f
4. g-h-c-e

Ich würde die so greifen:
5-4-2-1
5-3-2-1
5-4-2-1
5-3-2-1

wenn man jetzt die Bassnoten (5.Finger) weglässt, hat man einen praktikablen Fingersatz für die vier Takte Albertifigürchen (auch in hohem Tempo) :
4-1-2-1 in T1
3-1-2-1 in T2
4-1-2-1 in T3
3-1-2-1 in T4

dass der Daumen auf das fis kommt, ist völlig normal (!!)

der in den Noten vorgegebene Fingersatz wäre bequem, wenn man ein oder zwei Oktaven tiefer spielen würde - in der Mittellage aber ist es hier für die linke Hand angenehmer, den kurzen 5.Finger nicht einzusetzen um das Handgelenk nicht zu sehr zu verbiegen (nach außen knicken)

 

[rolf]

wenn man jetzt die Bassnoten (5.Finger) weglässt, hat man einen praktikablen Fingersatz für die vier Takte Albertifigürchen (auch in hohem Tempo) :
4-1-2-1 in T1
3-1-2-1 in T2
4-1-2-1 in T3
3-1-2-1 in T4

alternativ ist auch das spielbar:
4-1-2-1
4-1-3-1
4-1-2-1
4-1-3-1
vorausgesetzt, dass man mit 4-1-3-1 keine Probleme hat
Beide Fingersatzfolgen sind "gleichgut", es ist einfach nur individuell verschieden, womit man sich wohler fühlt -- natürlich muss bei diesen Grifffolgen gewährleistet sein, dass man problemlos das d1 mit 2. und 3. Finger zwischen #c und #d anschlagen kann.
_________________

eine weitere Alternative ist, ganz auf den Daumen zu verzichten:
5-2-3-2
5-2-4-2
5-2-3-2
5-2-4-2
aber dazu müsste man eine derartige Spielweise gewohnt sein (z.B. "gestählt" durch etliche Liszt-Tremoli etc.)

 

[elli]

dass der Daumen auf das fis kommt, ist völlig normal (!!)

rolf

Ich hatte auch schon einen Fingersatz gepostet, aber erschreckt wieder rausgenommen, wegen des Daumens (allerdings hatte ich auch nur theoretisch geantwortet), dann hatte ich nochmal meinen Fingersatz durchprobiert und fand den Daumen dann doch nicht störend:

5-3-1-3 Takt 1 2x
Handversatz
4-3-1-3 Takt 2 2x
5-3-1-3 Takt 3 2x
Handversatz
4-3-1-3 Takt 4 2x

Idee war, Handversatz um einen Ton (wiederholte Tonfolgen sind nicht notiert.)

 

[rolf]

dann hatte ich nochmal meinen Fingersatz durchprobiert und fand den Daumen dann doch nicht störend:

...entre nous... es gibt ja auch keinen Grund, den Daumen auf einem fis oder irgendeiner anderen schwarzen Taste als störend zu empfinden ...weitaus störender wenn nicht gar verstörender wäre es, mit der linken Hand die Oktave Fis-fis mit 5-2 anstelle von 5-1 zu spielen

(...Heimatland aber auch) einen Alltagsakkord wie a-c1-d1-#f1 wird jeder mit 5-3-2-1 greifen --- eine Albertifigur aus c1-d1-#f1 kann man, davon ausgehend, problemlos mit 3-1-2-1 spielen

Aber ich bin davon überzeugt, dass du das längst weißt und bevor ich Eulen nach Athen trage, erwähne ich lieber nicht, dass sämtliche Däumleins dieser Welt keine Probleme mit Obertasten haben

 

[Eselchen]

@rolf: vielen Dank für Deine guten Vorschläge, ist ja erstaunlich, wie viele unterschiedliche Möglichkeiten es für diese Stelle gibt.

welche Finger würdest du mit der linken Hand für diese Septakkordkette nehmen:
1. a-c-e-g
2. a-c-d-#f
3. g-h-d-#f
4. g-h-c-e

Ich würde die so greifen:
5-4-2-1
5-3-2-1
5-4-2-1
5-3-2-1

Und ich eher so:
5-3-2-1
5-3-2-1
5-3-2-1
5-3-2-1

Frage: ist das völliger Käse und ich sollte mir eher Deinen Fingersatz aneignen?

wenn man jetzt die Bassnoten (5.Finger) weglässt, hat man einen praktikablen Fingersatz für die vier Takte Albertifigürchen (auch in hohem Tempo) :
4-1-2-1 in T1
3-1-2-1 in T2
4-1-2-1 in T3
3-1-2-1 in T4

Finde ich für mich ein wenig unbequem, vielleicht weil ich die Septakkorde auch anders nehme?
Daher liegt mir das hier:

alternativ ist auch das spielbar:
4-1-2-1
4-1-3-1
4-1-2-1
4-1-3-1

besser in der Hand.

Der Fingersatz von @elli:

5-3-1-3 Takt 1 2x
Handversatz
4-3-1-3 Takt 2 2x
5-3-1-3 Takt 3 2x
Handversatz
4-3-1-3 Takt 4 2x

sagt mir gar nicht zu. Wo spielt die Hand, weiter vorne oder weiter hinten? Spielt sie weiter aussen (vorne), dann finde ich es mühsam, mit dem Daumen aufs fis zu kommen. Spielt sie weiter innen (hinten), dann dann finde ich es mühsam mit dem 4/3 auf C/D zu kommen.

Und nochmal @rolf: klar soll der Daumen auf Obertasten eingesetzt werden. Dennoch, abhängig von der Handstellung kann das mindestens bei mir doch einige Probleme machen, die ich mit anderen Fingern so nicht habe. Vielleicht kannst Du diese Probleme bei Deinem technischen Stand gar nicht mehr nachvollziehen?

 

[koelnklavier]

Zwischenfrage (a part gesprochen): Um welches Stück von Ibert handelt es sich dabei eigentlich? Um den störrischen weißen Esel kann es ja kaum gehen - der steht in Fis-Dur ...

 

[elli]

Der Fingersatz von @elli:

sagt mir gar nicht zu. Wo spielt die Hand, weiter vorne oder weiter hinten? Spielt sie weiter aussen (vorne), dann finde ich es mühsam, mit dem Daumen aufs fis zu kommen. Spielt sie weiter innen (hinten), dann dann finde ich es mühsam mit dem 4/3 auf C/D zu kommen.

au weia, ich sehe gerade, mein Albertibass ist in der Tonreihenfolge falsch bezeichnet - muss natürlich so sein:
5-1-3-1 Takt 1 2x
Handversatz
4-1-3-1 Takt 2 2x
5-1-3-1 Takt 3 2x
Handversatz
4-1-3 1 Takt 4 2x

aber am Prinzip ändert er sich nicht, er ist eigentlich wie der von rolf, nur statt 4/2 und 3/2 neben dem Daumen bei mir eben 5/3 und 4/3. Es kommt ja auch auf den Kontext an, den wir ja nicht wissen können - falls du nicht verrätst, um welches Stück es sich genau handelt.

 

[Eselchen]

Ich dachte, das Stück wäre hinlänglich bekannt ...
Es handelt sich um "La promenade en traîneau" aus "Petite Suite en quinze Images" von Jacques Ibert.

@elli: Dein Fingersatz ist ganz anders, schau mal genau hin.

@koelnklavier: ja, ich bin eben noch kleiner als der kleine Esel, der ist mir noch ein bissel zu schwer ...

 

[elli]

http://www.classical.com/play.php?id=KH88JVlXoF0

Im Link kann man beobachten, wie die linke Hand beim Versatz und beim Spiel des fis sich positioniert