Ermittlung der Übezeit pro Takt für ein Stück

Es gibt Menschen, die legen ihren ganzen Ausrduck in übertriebene Körperbewegungen, denken dann, daß sie Musik machen, denn sie fühlen ja, was sie tun, aber in Wirklichkeit tanzen sie nur...
Uff!">
Es gibt Menschen, die legen ihren ganzen Ausrduck in übertriebene Körperbewegungen, denken dann, daß sie Musik machen, denn sie fühlen ja, was sie tun, aber in Wirklichkeit tanzen sie nur...
Uff!

Nix Uff @Tastatula …… mach Glenn Gould keine Musik? ;-)
Es gibt halt solche und solche.

[MEDIA=youtube]4uX-5HOx2Wc[/MEDIA]
[I][SIZE=2][URL='https://www.youtube.com/watch?v=4uX-5HOx2Wc']View: https://www.youtube.com/watch?v=4uX-5HOx2Wc[/URL][/SIZE][/I]
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Nix Uff @Tastatula …… mach Glenn Gould keine Musik? ;-)
Es gibt halt solche und solche.

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@Steinbock44 , er dirigiert lediglich mit der linken Hand, wenn die rechte spielt. Der Körper selbst ist recht stabil. Aber tatsächlich hätte Glenn Gould das Klavier lieber noch viel mehr singen gelassen, als es bei ihm in der Lage war.
Und natürlich, es gibt solche und solche;-)
 
Es gibt welche, die, wie Du , die Problemlösung sofort verstehen und es gibt welche, bei denen Du nach einer Kommunikationsart suchst, wie du dich verständlich machen kannst, dann gibt es Bewegungslegastheniker, die Klavierchoreographie dauerhaft nicht in´s Repertoire aufnehmen wollen oder können

:001: ... und auch noch die im positiven Sinne Fanatischen, die´s unbedingt wissen wollen und zwischendurch noch ganz viel über Harmonien, deren Entwicklung etc. reden, über kompositorische/strukturelle Techniken, Klangmöglichkeiten, den Bezug zwischen Gestaltung und Notentext, Beherrschung des Spielapparats, "Anschlagskultur", Armführung, Blickführung, was-weiß-ich-alles.

Klavierunterricht ist doch nicht nur ... was weiß ich, "cis!" korrigieren oder "mehr Gefühl!" fordern, sondern ein möglichst umfassendes Vermitteln der Musik/Musiklehre.

Ja, und manchmal muss auch "betreutes Üben" stattfinden. Es gab Stücke (bzw. Teile von Stücken), in denen ich mit neuen Techniken konfrontiert war, die ich zunächst gar nicht allein üben sollte.



Das hängt vollkommen davon ab, was gerade wichtig ist, in welcher Phase der Aneignung eines Stückes ich mich befinde, ob es spezielle Herausforderungen gibt, welches Stück (von den mehreren) man in den Mittelpunkt rückt – so pauschal kann ich das gar nicht beantworten. Der Vortrag des seit der letzten Unterrichtseinheit Erarbeiteten steht am Anfang, wie es dann weiter geht, hängt von allen möglichen Faktoren ab (siehe oben).


Meine Klavierlehrerin :herz: ist zwar außerordentlich attraktiv, aber wir beschäftigen uns in den 3 Stunden wirklich ausschließlich mit der Musik :012: und die Zeit vergeht trotzdem wie im Flug. :026:
 
Zuletzt bearbeitet:
Thema:
Index (Indikator)

Habe jetzt die ein und andere Cmoll Variationsvariante und ein Stück analysiert (wie lange habe ich dafür gebraucht) und wenn man es richtig macht dann funktioniert das tatsächlich.
Damit habe ich nun einen persönlichen Schwierigkeitsgradindex erarbeitet.

Diesen benenne ich
playitagain-index
:super:
 
Das mag schon, aber wie gesagt der Aufwand ein Wahnsinn.

Vielleicht wäre folgende Möglichkeit in Erwägung zu ziehen:
Schwierigkeit des Stücks (Henle)
dividiert durch
eigenes Niveau (Durchschnitt der letzten 10 erarbeiteten Stücke nach Henle)
multipliziert mit der Dauer des Stücks (in Minuten als Durchschnitt von 10 repräsentativen Aufnahmen bei YouTube; Vorsicht!! manche Interpreten spielen Wiederholungen, manche nicht, manche nicht alle; einberechnen!)
Diesen Wert nennen wir den SI-Index (sozusagen die individualisierte Schwierigkeitsdauer)! Dieser SI- Index kann dann genutzt werden für die Berechnung des individuellen Übe-Aufwands pro gespielte Minute.

Übeminuten für die Erarbeitung des Stücks (mit oder ohne dafür anfallende Minuten in Klavierstunden):
T-üb plus KS oder nur T-üb
dividiert durch den SI - Index

ergibt den Übeaufwand pro gespielte Minute in Minuten.

Ironie aus!
 
Erstaunlich wie viel Zeit einige haben ihr Üben zu organisieren!
Ich werde mich jetzt Mal für einige Wochen etwas zurück ziehen, nicht um mein Üben zu organisieren, sondern um richtig zu üben. Konzerte mit neuem Repertoire stehen an und die Zeit ist eher knapp!
 

Lieber Don Mias und @alle,

für mich ist alles Üben, was man am Instrument tut. Alles, was ich dort mache, hat einen Einfluss auf mich und meine pianistischen Fähigkeiten, alles, was ich dort mache, "übt" mich.

Spielen und Üben lassen sich m.E. nicht trennen. Selbst wenn ich "vorspiele" oder ein Stück "durchspiele", übe ich. Nämlich, ein Stück vor- oder durchzuspielen. :)

Die reine Beschäftigung mit Musik, dem Klavierspiel, dem Instrument ist schon Übung. Üben wird leider oft als Vorstufe des Spielens gesehen und das ist aus meiner Sicht grundfalsch! Üben als lustvolles und kreatives Erforschen von Musik zu begreifen geht doch ohne Spielen gar nicht, wenn man mal vom mentalen Üben absieht, das aber auch nur mit viel Spielpraxis ernsthaft möglich ist.

Wenn man etwas tut, in diesem Fall also Klavier spielt oder übt, übt man seine musikalischen, pianistischen und sogar persönlichen Fähigkeiten. Und alles, was man am Klavier tut, beeinflusst das eigene Spiel. Es lohnt sich aus meiner Sicht, sich darüber klar zu werden.

Insofern übt natürlich auch jede Klavierstunde und jede Klavierstunde ist ein Üben. Üben ist allerdings so vielfältig, dass sehr viele verschiedene und individuelle Schwerpunkte gesetzt werden können und sollten. Je nachdem, was die Ziele des Übens und des Übenden sind.

Im Klavierunterricht werden Impulse gesetzt, die der hoffnungsvolle, glückliche oder auch manchmal unglückliche Übende in den nächsten Tagen/Wochen weiter entwickeln, umsetzen und automatisieren will. In diesem Übeprozess ist er auf sich allein gestellt. Bei seiner Arbeit kann es je nachdem flugs voran gehen, es kann aber auch zu Fragen und Problemen kommen. "Wie ging das noch mal?", "Heute klappt es gar nicht!", "Warum klappt das nicht", "Verdammt noch mal!".... . :)

Wenn es also in der nächsten Klavierstunde nicht so klingt, wie man sich das vorgestellt hat, wird man gemeinsam mit dem Lehrer daran arbeiten, dass es so klingt, wie man es sich vorstellt. Gemeinsam wird man den Kern des Problems herausfinden, die Voraussetzung, um eine Lösung zu finden. Das Problem kann z.B. eine mangelnde Klangvorstellung sein, ein technisches Problem, mangelndes musikalisches Verständnis u.v.a..

Kennt man das Problem, findet man gemeinsam eine Lösung. Auch die ist sehr individuell und im Unterricht muss man probieren und experimentieren, auch als Lehrer, um der Lösung auf die Spur zu kommen. Und hurra - endlich hat man das Problem gelöst, meistens indem man das Problem in viele kleine Schritte zerlegt, die aufeinander aufbauend die letztendliche Realisierung der Lösung leicht machen.

Wie so eine Lösung aussieht, muss sehr oft im Unterricht herausgefunden werden und das ist natürlich auch Üben. Nebenbei lernt der Schüler, wie man ein größeres Problem in viele kleinere und leichtere Einzelschritte zerlegt (Übetechniken), und wie wichtig kreative Herangehensweisen sind. Zu Hause wird er diese Schritte wiederholen, dadurch automatisieren und kann schließlich die vielen kleinen Schritte wieder zusammenfassen (so habe ich dich auch verstanden, lieber Don Mias). Das geht aber nur, wenn im Unterricht durch Proben/Probieren sicher gestellt wurde, dass die einzelnen Teilschritte wirklich verstanden wurden!

Abgesehen von Problemlösungen wird man im Unterricht aber auch viel Neues entdecken, sein Ohr und musikalisches Verständnis schulen, seine Technik verbessern. Der Lehrer wird Wege und Möglichkeiten eröffnen, wie das gelingen kann (Improvisation, Gehörbildung, Liedbegleitung, Blattspiel......) und auch das ist Üben, beinhaltet und erfordert Übung.

Bei der Erarbeitung von Stücken ist es mir extrem wichtig, den Schüler durch Vermittlung kluger Herangehensweisen und Übemöglichkeiten das Stück selbst hören und entdecken zu lassen in seiner musikalischen Aussage. Dann muss man als Lehrer gar nicht mehr sagen "mach dies", "mach das" ... .

Eine Entdeckungsreise in das Land der Klänge soll es sein, mit wachen Ohren und Händen, staunend, lauschend, fühlend, berührt. Die musikalische Beschäftigung mit einem Stück am Instrument ist die Grundlage jeden Übens - dabei lernt man es automatisch spielen, Kenntnisse über unser Lernverhalten und grundsätzliche Übetechniken vorausgesetzt. Die manuelle Umsetzung ist die Folge der musikalischen Beschäftigung mit dem Stück und nicht umgekehrt!!!

Mich stört, dass Üben oft als eine recht technische Angelegenheit verstanden wird, ein Stück manuell hinzubekommen. Das hat oft ein sehr mechanisches und unlebendiges Klavierspiel zur Folge. Üben ist aus meiner Sicht das genaue Gegenteil! :)

Und deshalb finde ich solche Messungen wie in diesem Faden sehr fragwürdig, denn sie legen den Schwerpunkt genau auf "technische Merkmale" wie eine Anzahl von Tönen, Takten anstatt auf die musikalische Aussage und Struktur, die auch bei wenigen Tönen extrem anspruchsvoll und schwierig zu spielen sein kann.

Liebe Grüße

chiarina
 
Hallo Chiarina,

spannend, dass ich den Hinweis darauf, dass Du mich zitiert hast, just in dem Moment erhalten habe, als ich an anderer Stelle gerade folgendes schrieb:

Solche kleinen Glücksmomente habe ich auch beim Üben zu Hause immer mal wieder. Dabei hilft es mir, das Stück aus mehreren Perspektiven zu betrachten, zu variieren, zu vereinfachen, zu verzieren. Auf diese Weise ist schon das Üben ein Erlebnis und eine Entdeckungsreise.

Deine weiter gefasste Definition von "Üben" leuchtet mir ein. Ich hatte den Begriff tatsächlich enger gefasst. War wohl nicht so geschickt.

Üben wird leider oft als Vorstufe des Spielens gesehen und das ist aus meiner Sicht grundfalsch!
Von der Sichtweise des "Übens als Vorstufe des Spielens" hat mich mein KL glücklicherweise bereits vor geraumer Zeit befreit.

Grüße
Don
 
Was spielst denn dann beim Konzert?

Und deshalb finde ich solche Messungen wie in diesem Faden sehr fragwürdig, denn sie legen den Schwerpunkt genau auf "technische Merkmale" wie eine Anzahl von Tönen, Takten anstatt auf die musikalische Aussage und Struktur, die auch bei wenigen Tönen extrem anspruchsvoll und schwierig zu spielen sein kann.
Danke für deinen ausführlichen Post.
Die Messlatte ist jedoch der Klavierlehrer , er/sie bestimmt ja wann das Stück abgelegt wird. Wenn es musikalisch komplexer wird für den Schüler dann braucht er auch länger dafür, weil er das Stück noch nicht ablegen kann. Das ist kein Widerspruch.
 

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