Ermittlung der Übezeit pro Takt für ein Stück

playitagain

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Liebe Klavierbegeisterte!

Wer sich die Gesamt-Übezeit für ein Klavierstück, die er/sie braucht von neu bis zum Ablegen des Stückes (Klavierlehrer zufrieden), aufzeichnet der könnte doch dann daraus die Übezeit/Takt eruieren. Pro Takt deshalb weil ja die Stücke unterschiedlich lange sind und das wäre dann ein normierter Wert.

Beispiel: Spieler A benötigt für Stück X insgesamt 64h damit KL zufrieden ist. Das Stück besteht aus 64 Takten. Das wären dann eine Übezeit von 1h/Takt.

Kann dieser Wert ein Indikator sein, ob das Stück zu leicht oder zu schwer war?
Welche Werte habt ihr so?
Gibt es diesen Index bereits?

LG
 
Ich denke nicht, dass die Länge viel aussagt. Selbst wenn man gleiche Takte (und natürlich alle Wiederholungszeichen) entfernen würde kommt es doch sehr darauf an, wie ähnlich sich die Takte in der Harmonik etc. sind. Wenn die Struktur sehr ähnlich ist lernt vielleicht mühsam und lange zwei oder vier Takte und spielt dann, sobald man diese kann, 16 oder 32 mühelos hinterher. Oder nimm mal ein modernes Stück von Tiersen, Yiruma, Corea oder einem ähnlichen Komponisten, da können auch für fortgeschrittene Anfänger / frühe Fortgeschrittene durchaus anspruchvolle Stellen drinn sein, der "Rest" darum herum kann aber fast direkt einfach "runtergespielt" werden.
Beispielsweise "Comptine d'un autre ete : l'apres-midi" kann man von der Logik her sofort auf 50% der Länge einstampfen (Zweiter Teil: Rechte Hand eine Oktave höher), wenn man auch nur etwas genauer hinschaut sicherlich schnell sogar auf 25% bis 15% oder, je nach Kenntnis, also wieviel Logik man selbst erkennt, noch bedeutend weniger. Bis du dann eine Normierung errechnet hättest müsstest du erst mal sehr viel rechnen und anlysieren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Igitt, Pedaleinsatz. :007:
 
Zitat von playitagain:
Wer sich die Gesamt-Übezeit für ein Klavierstück, die er/sie braucht von neu bis zum Ablegen des Stückes (Klavierlehrer zufrieden), aufzeichnet der könnte doch dann daraus die Übezeit/Takt eruieren. Pro Takt deshalb weil ja die Stücke unterschiedlich lange sind und das wäre dann ein normierter Wert.
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Ich verstehe zwar den generellen Gedankengang dahinter und natürlich könnte man so eine Durchschnittsübezeit pro Takt berechnen. Aber ich glaube nicht, dass das sinnvoll ist.

Erstens denke ich sowieso ungern von Taktstrich zu Taktstrich, sondern eher in Motiven/Phrasen etc. Aber das nur am Rande.

Zweitens ist das dann nur eine Durchschnittszeit pro Takt, aber nicht alle Takte sind gleich schwer, und viele Takte wiederholen sich bzw. ähneln sich, während einzelne schwere Takte sehr viel Übezeit fressen. Das ist das, was auch @MicAA und @Klimperline schon viel eindrücklicher gezeigt haben.

Drittens ist diese "Methode" mit viel unnötiger Rechnerei bzw. Zeiterfassung verbunden, aber einen Nutzen kann man daraus nicht ziehen. Zahlen im folgenden willkürlich gewählt: Ein Stück bei dem ich im Schnitt 0,37829 Stunden pro Takt geübt habe kann trotzdem schwerer gewesen sein, als eines bei dem ich im Schnitt 0,48482 Stunden pro Takt geübt habe. Entweder, weil 5% der Takte im ersten Stück viel schwieriger waren als alles, was im zweiten Stück drin war, aber 60% eben viel leichter als alles, was in Stück 2 drin war. Oder aber, weil das erste Stück im 2/4-Takt war und das zweite Stück im 4/2-Takt. Damit hat das zweite Stück einfach viel mehr Noten als das erste, und damit kommen wir zu viertens...

Viertens ist die Angabe Übezeit pro Takt nicht dimensionslos (denn diese Zahl hat die Einheit "Stunden/Takt") und damit ist sie keine arg optimale Normierung/Kennzahl. Wenn schon sauber normiert werden soll, dann bitte entdimensioniert, also z.B. Übezeit/Aufführungsdauer des Stücks. Wenn ich 4500 min für ein Stück mit 4:30 min Aufführungsdauer geübt habe, dann habe ich die Dimensionslose Zahl 4500/4,5 min/min = 1000. Dabei ist dann egal, wie viele Noten im Takt drin waren. (Aber: Ohwe... ein Stück im Prestissimo könnte mehr Übeaufwand erfordern als ein Andante, also ist auch diese dimensionslose Normierung schon wieder Quatsch).

Langer Rede kurzer Sinn: Ich verstehe deine Idee, aber ich halte sie für ziemlich sinnlos.
 
Vom ersten Lesen bis zut Konzertreife wirst du für 100 Takte nur unwesentlich länger brauchen als für 50, das hängt von ganz anderen Faktoren ab.
 
@MicAA und @DonBos
Doppelte Phrasen/Abschnitte muss man natürlich dann schon abziehen. Einzelne doppelte Takte würde ich nicht abziehen, denn Takte vorher und nachher sind ja unterschiedlich und man steigt anders in sie ein und wieder aus.
Und man muss die Übezeit schon auf etwas normieren. Die Laufzeit halte ich für weniger günstig denn ein Stück kann ja schnell oder langsam sein das gibt mir keinen günstigen Koeffizienten.

Denke das kann schon funktionieren. Leider habe ich erst seit kurzer Zeit mein A5 Übebuch (siehe Thema "App als Klavier Tagebuch" im Bereich "Klaviernoten, CDs, etc") und noch zu wenige Daten dafür ...
 
Verbessert sich die Aussagekraft, wenn man die Standardabweichung berechnet und mit angibt (Streuung um Mittelwert; je größer, desto variabler die Schwierigkeit einzelner Takte)? Dafür müsste man allerdings für jeden Takt die Zeit erfassen, die er geübt wurde. Und es müsste sich jemand finden, der nur taktweise übt und protokolliert.
 

....Physikexperiment...in der 7. Klasse....höhere Mathematik?
Geht lieber Klavierspielen....:023:
Im Ernst, jeder übt anders, es ist m.E. nicht besonders sinnvoll, Üben nach Zeit zu berechnen.
Ich kenne Menschen, die erstaunlich viel üben und ein Stück trotzdem nicht fertigbringen.
Dann gibt es auch welche, die beim Üben ihr Köpfchen und Ohren einsetzen und ruckzuck das Stück und seine Herausforderungen begriffen haben (das meine ich wörtlich).
 
Konnte nicht widerstehen. Wo Mittelwert in Daten mit großer Streuung, da Standardabweichung.

Das erklärt aber leider, warum ich überraschend an zwei Stücken gescheitert bin, die meine KL für machbar hielt: zu viel hier gelesen, zu wenig Zeit am Klavier verbracht. :lol::schweigen:
 
Zitat von Klimperline:
Welche Taktarten meinst du?
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Da hast du recht. Man muss die Anzahl der Schläge pro Takt einbeziehen, also
Indikator x=(Anzahl der Schläge pro Takt* Takte)/Gesamtübezeit

Zitat von Robert M.:
Verbessert sich die Aussagekraft, wenn man die Standardabweichung berechnet und mit angibt (Streuung um Mittelwert; je größer, desto variabler die Schwierigkeit einzelner Takte)? Dafür müsste man allerdings für jeden Takt die Zeit erfassen, die er geübt wurde. Und es müsste sich jemand finden, der nur taktweise übt und protokolliert.
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Das kann man machen ist aber unnötig kompliziert. Man notiert einfach wie viele Stunden man gesamt übt bis man das Stück x ablegt. Das ist überschaubar. Irgend einer im Forum macht das sogar so, habe leider den Namen vergessen. Der weiß genau wie lange er für jedes Stück geübt hat.

Zitat von Tastatula:
Ich kenne Menschen, die erstaunlich viel üben und ein Stück trotzdem nicht fertigbringen.
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Dann war ist das Stück wohl zu schwer. Der Indikator x würde da helfen. Man könnte sogar ein Abbruchkriterium festlegen um sich ein Limit zu setzen "Ab wann ist das Stück zu schwer"
 
Das würde der Indikator tatsächlich auch anzeigen, glaube ich. Er macht keine Aussage über die Ursache des Zeitverbrauchs (Konzentrationsprobleme, Schwierigkeit, falsche Strategie, ...).

Ich hatte ein Stück, wo die meisten Takte gleich schwer waren (Arpeggio links, Arpeggio rechts). Ich habe beim Üben kaum Fortschritte gemacht und brauchte ewig für jeden Takt, warum weiß ich nicht. Hätte ich Protokoll geführt, wäre die Standardabweichung nahe 0 gewesen, weil ich ungefähr gleich (zu) lange an jedem Takt saß. Der Mittelwert wäre groß gewesen und hätte schließlich den Grenzwert erreicht.

Andererseits meinte meine KL auch ohne Messwert nach vier Wochen, ich soll das Stück beiseite legen. :022: Die muss so eine Tabelle schon irgendwo liegen haben.
 
Zitat von Robert M.:
Dafür hat die Standardabweichung den Vorteil, dass man ohne Probleme normieren kann, wenn man neben dem Mittelwert auch die Streuung einer Verteilung kennt. Damit wird die Schwierigkeit von zwei Stücken vergleichbar. Das war doch das Ziel?
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Das mag schon, aber wie gesagt der Aufwand ein Wahnsinn.

Zitat von Tastatula:
...nicht unbedingt. Es gibt tatsächlich Menschen, die dumm üben. Dann stellt sich der Fortschritt nicht unbedingt direkt ein....
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Dafür gibt's doch die liebe Lehrerin.

Zitat von Robert M.:
Das würde der Indikator tatsächlich auch anzeigen, glaube ich. Er macht keine Aussage über die Ursache des Zeitverbrauchs (Konzentrationsprobleme, Schwierigkeit, falsche Strategie, ...).
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Richtig das ist dem wurscht.

Mit dem Indikator könnte man sogar feststellen dass ein Stück zu leicht war und man schwierigeres antesten kann.
 
Aber nach welchen Kriterien wählt man das nächst schwierigere Stück aus? Henle?

Eigene Daten hat man ja vom neuen Stück noch nicht. (Außer von Stücken, die beim letzten Protokoll den Grenzwert erreicht hatten.)
 
Zitat von playitagain:
Dafür gibt's doch die liebe Lehrerin.
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das Dumme ist, daß diese ja nicht neben dem Übenden sitzen und sich manchmal die Haare raufen, was denn da die letzte Woche so passiert ist im stillen Übekämmerlein...
Also ich kenne wirklich Profis, die nicht gescheit üben und Stunden ihrer Lebenszeit mit uneffektivem Üben verbringen. Aber solange sie Freude daran haben, ist es ja auch in Ordnung.
 
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