Debussy "Clair de Lune" auf meinem Digital Piano

[fisherman]

Hmm, das ist ganz schön angeberisch, was du hier so schreibst...

???? Was ist daran angeberisch? Der TE erhöht das BIP - d.h. er arbeitet...

 

[Pirata]

Im Moment arbeite ich an der Revérie, da ist das Handing noch schwerer, aber machbar.

Empfindest du das wirklich so? Ich lerne seit dem Sommer an der Revérie rum. Der Zeitraum zeigt, dass es mir auch schwer fällt. CdL würde ich unheimlich gern lernen, hab mich da allerdings noch nicht rangewagt, obwohl ich die Noten sogar habe. Kam mir unheimlich schwer vor vom anschauen.

Wenn Revérie noch schwerer ist, dann kann ich CdL ja mal für das nächste Jahr ganz unten aus dem Notenstapel hervorzerren

 

[DerImpressionist]

Empfindest du das wirklich so? Ich lerne seit dem Sommer an der Revérie rum. Der Zeitraum zeigt, dass es mir auch schwer fällt..

Ich finde, dass Revérie sich auf einem ähnlichen Level wie CdL bewegt, da es z.B. weit auseinanderliegende Läufe erfordert, z.B. ab der stelle, wo es haariger wird:

Rechte Hand (Springer):
c' - es' - c'' -> g - g' -> a - a' -> b - b'
-> c' - es' - c''

Linke Hand (Läufer):
f,,, - f,, - c, - es, - g, - a, - c - es - g unter wieder runter und so weiter..


CdL hat woanders schwierigkeiten z.B. nahbeieinanderhängende Läufe mit vielen schnellen Intervallen oder viele schnelle Springer etc..

Schöne Grüße,

Der Impressionist

 

[Pirata]

Ja, genau da fängt es an schwieriger zu werden, wobei mir die rechte Hand dabei irgendwie schwerer fällt als die linke Hand. Liegt vermutlich daran, dass ich recht kleine Hände habe und da teilweise schon an die Grenzen meiner Reichweite komme. Aber es geht gerade so eben noch.

Auf jeden Fall werde ich mir das CdL nochmal genauer anschauen - vielleicht geht da doch eher was als ich dachte.

Ach so: Herzlich Willkommen auch von mir in den Reihen der Klavierverrückten.

 

[face]

Eigentlich sind die Läufe und die Technik nicht das schwierigste bei Clair de Lune. Die macht man ja einfach so aus dem Handgelenk - klar, das muss auch passen, aber gerade zu Beginn des Mittelteils soll man die eigentlich nicht mal hören, übertrieben gesprochen.

Ich spiele das Stück jetzt schon einige Jahre. Es hat mich einiges an Arbeit gekostet die Interpretation und Intonation richtig hinzubekommen und ich habe erst vor ein paar Wochen wieder was gefunden, was ich noch besser machen könnte. Jetzt unabhängig von dir sage ich, dass ich das Stück für eines der schwierigeren in meinem Repertoire halte - nicht wegen der Technik, sondern wegen des interpretatorischen Anspruches. Man verläuft sich beim Spielen sehr gerne in romantische Verhaltensweisen, die stellentechnisch bei diesem Stück absolut falsch sein mit Tendenzen zu katastrophalem Klang haben können. So ging es mir zumindestens, als ich anfing das zu spielen - das Eingangsthema war zum Beispiel so ein Kandidat. Gefühlvoll gespielt werden muss es - aufgrund der großen Abstände hat man aber auch den Takt einzuhalten. Da muss man sich selbst häufig zurückstellen. Und irgendwann entfaltet es seinen wunderbaren Klang.
Die Noten spielen zu können heißt halt noch nicht, das Stück spielen zu können. Ist bei Für Elise das gleiche - jeder Anfänger meint das spielen zu können und deswegen gibts davon nur Klingeltöne. Valentina Lisitsa wurde ausgelacht, als sie das als Zugabe nach einem Grieg Klavierkonzert brachte - dann wurde es still. Und gegen Ende war der Applaus überragend. Wie bei einem Buch: die einzelnen Wörter zu lesen heißt noch nicht, die Geschichte zu verstehen.

Ich würde dir sehr raten dir einen guten Lehrer zu suchen und mit dem daran weiterzuarbeiten. Es gibt bei dem Stück viel zu lernen (für dich auch im technischen Bereich) und es wird dir mehr Freude bereiten, je mehr du darüber weißt.

PS: Ich hoffe du verstehst das eher als Motivation denn als Kritik, denn so ist es gemeint. Ich habe absichtlich keine Stellenanalyse gemacht, obwohl ich natürlich einiges an konstruktiver Kritik anzubringen hätte, aber bei sowas kümmere ich mich lieber um meinen Kram und empfehle einen guten Lehrer. Das ist deutlich effektiver und bringt dir mehr.

 

[DerImpressionist]

Eigentlich sind die Läufe und die Technik nicht das schwierigste bei Clair de Lune. Die macht man ja einfach so aus dem Handgelenk - klar, das muss auch passen, aber gerade zu Beginn des Mittelteils soll man die eigentlich nicht mal hören, übertrieben gesprochen.

Ich spiele das Stück jetzt schon einige Jahre. Es hat mich einiges an Arbeit gekostet die Interpretation und Intonation richtig hinzubekommen und ich habe erst vor ein paar Wochen wieder was gefunden, was ich noch besser machen könnte. Jetzt unabhängig von dir sage ich, dass ich das Stück für eines der schwierigeren in meinem Repertoire halte - nicht wegen der Technik, sondern wegen des interpretatorischen Anspruches. Man verläuft sich beim Spielen sehr gerne in romantische Verhaltensweisen, die stellentechnisch bei diesem Stück absolut falsch sein mit Tendenzen zu katastrophalem Klang haben können. So ging es mir zumindestens, als ich anfing das zu spielen - das Eingangsthema war zum Beispiel so ein Kandidat. Gefühlvoll gespielt werden muss es - aufgrund der großen Abstände hat man aber auch den Takt einzuhalten. Da muss man sich selbst häufig zurückstellen. Und irgendwann entfaltet es seinen wunderbaren Klang.
Die Noten spielen zu können heißt halt noch nicht, das Stück spielen zu können. Ist bei Für Elise das gleiche - jeder Anfänger meint das spielen zu können und deswegen gibts davon nur Klingeltöne. Valentina Lisitsa wurde ausgelacht, als sie das als Zugabe nach einem Grieg Klavierkonzert brachte - dann wurde es still. Und gegen Ende war der Applaus überragend. Wie bei einem Buch: die einzelnen Wörter zu lesen heißt noch nicht, die Geschichte zu verstehen.

Ich würde dir sehr raten dir einen guten Lehrer zu suchen und mit dem daran weiterzuarbeiten. Es gibt bei dem Stück viel zu lernen (für dich auch im technischen Bereich) und es wird dir mehr Freude bereiten, je mehr du darüber weißt.

PS: Ich hoffe du verstehst das eher als Motivation denn als Kritik, denn so ist es gemeint. Ich habe absichtlich keine Stellenanalyse gemacht, obwohl ich natürlich einiges an konstruktiver Kritik anzubringen hätte, aber bei sowas kümmere ich mich lieber um meinen Kram und empfehle einen guten Lehrer. Das ist deutlich effektiver und bringt dir mehr.

Hallo face,

danke für deinen Kommentar. Ich betrachte es nicht als Kritik, und wenn es Kritik wäre, wäre es auch ok.
Ich glaube, ich weiß was du mit Katastrophalem Klang meinst, weil die höheren Noten (meist nur mit der rechten Hand gespielte) immer etwas stärker als die unteren gespielt werden (?)

Mit Takt habe ich leider noch gar nicht gearbeitet, da ich zwar mit einfachen Takten umgehen kann,
aber 9/8 nicht richtig anwenden konnte.

Zum Interpretatorischen:
Ich habe bisher keine zwei, drei oder mehr Versionen der CdL gehört,
bei denen ich eine gleiche Interpretation raushören konnte. Das hat es ziemlich
schwer gemacht zu unterscheiden, da so ziemlich jeder das Stück anders spielt/interpretiert.
Am bisher "neutralsten" finde ich aber das Spiel von Paul Barton (s. Youtube).

Wenn du doch noch eine Stellenanalyse abgeben möchtest,
kannst du das gerne tun, gerne auch via pm.

Ich nehme unterricht bei einer Konzertpianistin, aber sie hat bisher nicht
mit Debussy gearbeitet - auch wenn ich ihr mal die Arabesque in die Hand gedrückt habe.

Schöne Grüße,
Der Impressionist

 

[face]

Hallo face,

danke für deinen Kommentar. Ich betrachte es nicht als Kritik, und wenn es Kritik wäre, wäre es auch ok.
Ich glaube, ich weiß was du mit Katastrophalem Klang meinst, weil die höheren Noten (meist nur mit der rechten Hand gespielte) immer etwas stärker als die unteren gespielt werden (?)

Mit Takt habe ich leider noch gar nicht gearbeitet, da ich zwar mit einfachen Takten umgehen kann,
aber 9/8 nicht richtig anwenden konnte.

Zum Interpretatorischen:
Ich habe bisher keine zwei, drei oder mehr Versionen der CdL gehört,
bei denen ich eine gleiche Interpretation raushören konnte. Das hat es ziemlich
schwer gemacht zu unterscheiden, da so ziemlich jeder das Stück anders spielt/interpretiert.
Am bisher "neutralsten" finde ich aber das Spiel von Paul Barton (s. Youtube).

Wenn du doch noch eine Stellenanalyse abgeben möchtest,
kannst du das gerne tun, gerne auch via pm.

Ich nehme unterricht bei einer Konzertpianistin, aber sie hat bisher nicht
mit Debussy gearbeitet - auch wenn ich ihr mal die Arabesque in die Hand gedrückt habe.

Schöne Grüße,
Der Impressionist

Hallo,

nun, dann möchte ich dir noch meine Eindrücke mitgeben, in der Hoffnung dass es dir beim Erarbeiten hilft :) Das mit dem Klang war nur beispielhaft gemeint. Aber wo du das gerade anspricht: bei diesem Stück und vielem von Debussy/dem Impressionismus ist es in der Tat so, dass du eher aus der Mitte des Akkords raus spielst. Das betrifft vor allem den "Tempo rubato" teil mit den vielen Akkorden - da lohnt es sich, die Betonung auf den/die Daumen zu legen, also eher von der Mitte oder von unten her den Akkord zu betonen. Klassich wäre es gleichmäßig oder eher nach oben hin lauter (ist keine Allaussage, kommt drauf an), hier ist erzeugt es aber jedenfalls diesen typisch impressionistischen Klang.

Das mit dem Takt solltest du dir mal ansehen. Gerade zu Beginn. Weil dir da als Zuhörer der durchgehende Schlag fehlt, hast du als Pianist das Gehör zu "führen". Eigentlich ist es ganz einfach: zieh 9 gleichmäßige Striche über dem zum Beispiel ersten Takt, jeweils von der Länge einer Achtel. Dann merkst du, dass du in Gedanken die erste Achtel mitzählen musst und dass der zweite Zweier-Akkord 4 Achtel gehalten wird, der dritte 3 Achtel. Das einfach mitzählen.
Es gibt viele Interpretationen, die das recht frei auslegen. Das betrifft vor allem diejenigen, die das ganze im Duett spielen. Bei dieser hier zum Beispiel:
Das funktioniert da, weil du mit einer Geige den Ton auch während er klingt modulieren kannst. Das hast du beim Klavier nicht. Hier entfaltet sich der Zauber, sobald du anfängst, gerade auch diese Dreierfiguren "niedrig-hoch-niedrig" (was du im 2. Takt z.B. mit der rechten Hand spielst) ohne groß rubato oder Romantik zu spielen! Das kommt einem als Pianist nicht so vor, aber dann ist es geradezu zauberhaft einfach und schön im Klang. Gerade das letzte "niedrig" habe ich gaaanz lange so wie du mit einem kleinen Abstand zum hoch gespielt, viel viel schöner ist es aber, wenn man sich da ganz zurücknimmt und es direkt folgend spielt, ohne romantische Verzögerung. Das gleiche gilt für die Aufwärtsfiguren ab Takt 9/10.
Im "Un poco mosso" sollte zunächst möglichst nur die rechte Hand zu hören sein. Deine linke Hand sind nur Fingerspitzen, die kurz die Oberfläche des Meeres berühren und sich wieder zurückziehen. Auch hier auf den Takt achten und die letzten Töne der rechten Hand nicht verzögert spielen, so dass der nächste Takt rasch folgt. Die Lautstärke der rechten Hand verteilt sich einigermaßen gleichmäßig mit einer Tendenz zu einem decrescendo über die drei betonten Klänge der rechten Hand.
Lauter wirds wirklich erst ab dem cresc. (tre corde), bis dahin musst du etwas aufbauen. Beim "En animant" kannst du dann richtig loslegen und Spaß mit den Arpeggien haben. Hier ist es nicht dumm sich zu fragen, was mit der rechten Hand passiert. Sehr gut heraushören was da zu klingen hat und was nicht, kannst du bei der YT-Aufnahme, die ich dir oben gepostet habe. Beim Klavier ist es hier so, dass diese leichten oberen Töne schon recht laut gespielt werden dürfen, da sie auch schnell wieder verklingen. Aus dem selben Grund darfst du sie auch schneller spielen. Dies hier ist wirklich der Climax des Stückes, der braucht Ausdruck und Passion. Beruhigen und Richtung Mondschein gibts dann beim Calmato.

Es ist da schwierig, die richtig Balance zwischen Ausdruck, Takt und Lautstärke zu finden. Das ganze Stück ist eigentlich schon recht sphärisch und (natürlich) impressionistisch, da muss man entsprechend rangehen. Jedenfalls orientiere ich mich hier deutlich mehr am Notentext als zum Beispiel bei der Interpretation eines Chopinstücks. Es klingt hier zwar alles so schön und romantisch, aber das wird es paradoxerweise nur dadurch, dass man in klassischer Weise Regeln befolgt und einen impressionistischen Ausdruck hinzufügt, verbunden mit einer Leichtigkeit, deren Qualität man eigentlich in Chopin Etuden üben könnte.

Du bist durch ein Digitalpiano schon eingeschränkt. Geht mir auch so, ich übe ebenfalls an einem. Du wirst allerdings feststellen, dass du diese Sachen auch hier gut üben kannst - jedoch sind gerade das die Stücke, für die sich eine möglichst gute Klaviatur lohnt. Das im Hinterkopf für ein Flügelspiel schon so 90% der Sachen drauf haben, ging zumindestens mir so. Ich hab das Stück letztens auf einem Steinway vorgetragen und das ging wunderbar, obwohl ich seit 5 Jahren keinen mehr unter den Fingern hatte.

Noch zu Youtube: da schaue ich mir auch gerne Aufnahmen an. Vor allem von Rubinstein und Konsorten - da gibts viele Konzertaufnahmen, auf denen die Interpretationen teils 10fach besser sind als vom selben Künstler auf einer Platte. Was Clair de lune angeht, gibts da leider kaum was ordentliches. Was mir da noch am ehesten gefällt ist das hier, das zeigt gerade ab Un poco mosso recht gut was ich meine:

Auch hörst du da ganz gut was du noch am Takt verbessern kannst. Das gilt ebenso für den Anfang, wie für die Reprise wenn man das so nennen will, also das wo das Anfangsthema wieder einsetzt.

Und jetzt noch das i-Tüpfelchen: so oder so wird das Stück gut ankommen. Arbeitest du noch weiter dran und fügst diese Verbesserungen hinzu, wird es die Zuhörer von der Straße reinholen. Es ist Arbeit, aber sie lohnt sich.
Ich weiß nicht wie lange du jetzt schon spielst - aber für mich zählt das Stück schon in die Klasse, für die man schon ein Jahr braucht, bis man sie ordentlich kann bzw. einen langen Zeitraum, bis man sein interpretatorisches Geschick dafür geschärft hat. Das ist normal. Die Noten für sowas können die meisten hier und ich auch in wenigen Tagen lernen, aber dass du alles flüssig und auswendig kannst heißt ja noch nicht, dass du das Stück drauf hast. Wirst du irgendwann mal hören, wenn du Serienaufnahmen von Pianisten hörst, die jetzt mal eben alle Beethoven-Sonaten am Stück aufgenommen haben. Richtig tolle Interpretationen kommen da seltenst raus, das gibts halt nur wenn man sich Zeit für diese Stücke nimmt und der Prozess dauert, und das auch bei jedem. Du darfst dich also darauf freuen, dass es immer noch besser wird :) Ich mag zwar einer sein, der nie mit seinen Stücken zufrieden ist (und kein wirkliches Problem mit dieser Einstellung hat), aber das wurde mir so auch von Pianisten und meinem Musiklehrer gesagt. Also nicht wundern wenn du dir Zeit nehmen musst und du auch noch in ein paar Monaten feststellst, das es da noch etwas zu verbessern gibt.

Nimm dir ruhig öfter mal eine Passage an deinem DP auf und hörs dir wieder an, das ist sensationell gut zum Lernen. Und Aufnahmen und verschiedene Interpretationen hören ist immer gut, dann hörst du wie es noch besser sein könnte.

Viel Spaß noch dabei, hoffe das hilft dir. Das Stück ist wirklich eines meiner Lieblingsstücke und all-time-classics meines bescheidenen Repertoires - ich habe immer wieder Freude daran es zu spielen und wünsche dir das gleiche.

Viele Grüße,
Max

 

[rolf]

Aber wo du das gerade anspricht: bei diesem Stück und vielem von Debussy/dem Impressionismus ist es in der Tat so, dass du eher aus der Mitte des Akkords raus spielst. Das betrifft vor allem den "Tempo rubato" teil mit den vielen Akkorden - da lohnt es sich, die Betonung auf den/die Daumen zu legen, also eher von der Mitte oder von unten her den Akkord zu betonen. Klassich wäre es gleichmäßig oder eher nach oben hin lauter (ist keine Allaussage, kommt drauf an), hier ist erzeugt es aber jedenfalls diesen typisch impressionistischen Klang.

nein nein nein!
(die tiefen und mittleren Töne der Akkorde hört man sowieso - den erforderlichen silbrigen Klang kann man an dieser Stelle nur dann herstellen, wenn man die Oberstimme herausholt und alles andere pppp spielt)
nebenbei: Claire de Lune ist ein (noch) spätromantisches Klavierstück (ein Genrebild, Charakterstück), "impressionistisch" ist es nicht mehr oder weniger, als vergleichbare Sachen von Chopin oder Liszt -- später bei Debussy wird das dann ganz anders.

 

[face]

(die tiefen und mittleren Töne der Akkorde hört man sowieso - den erforderlichen silbrigen Klang kann man an dieser Stelle nur dann herstellen, wenn man die Oberstimme herausholt und alles andere pppp spielt)

Hab ich eigentlich auch immer so gemacht, bis mein Klavierlehrer mir was anderes sagte... Musik studiert habe ich aber nicht, ich muss mich da auf das Urteil anderer verlassen (und er hat einen Dr., eigentlich vertraue ich ihm da - wobei ich übers Genre nicht mit ihm gesprochen hab, da hätte er mich sicherlich sonst auch aufgeklärt, mea culpa; verloren hat eine übertrieben ausgespielte Romantik aber trotzdem nichts im Hauptthema). Das gilt aber sowieso hauptsächlich für den bennanten rubato-Teil und natürlich nicht für alles! Ich dachte das war klar. Silbrigen Klang finde ich da überhaupt gar nicht passend und Betonung der Obertöne hat in diesem Teil auch nichts verloren, ich denke es macht schon Sinn es dort anzuwenden. Die Arpeggien am Ende dieses Teils muss man natürlich ganz anders betonen und beim Hauptthema findet das eh keine Anwendung.

Wir können da übrigens auch ohne Polemik drüber reden. Ich bin auch nicht vor Fehlern gefeit und lerne gerne dazu - aber nicht, wenn du deswegen streiten willst. Da bin ich dann ganz schnell raus. Das nur schonmal präventiv im Voraus :)

 

[rolf]

Silbrigen Klang finde ich da überhaupt gar nicht passend und Betonung der Obertöne hat in diesem Teil auch nichts verloren,
(...)
Wir können da übrigens auch ohne Polemik drüber reden. Ich bin auch nicht vor Fehlern gefeit und lerne gerne dazu - aber nicht, wenn du deswegen streiten willst. Da bin ich dann ganz schnell raus. Das nur schonmal präventiv im Voraus :)

ich sehe weder Polemik noch Streit, stattdessen sehe ich ein paar Fakten:
1. das Stück heißt "Mondlicht", da ist silbriger Klang eher angebracht als Trompetengeschmetter
2. du schreibst, dass im rubato-Abschnitt (Überleitung zum poco piu mosso) in den Akkorden die Daumen (Plural!! deine Erklärung, nur zur Erinnerung) hervorgehoben werden sollen (weil laut deiner Erklärung nur so der "impressionistische Klang" an dieser Stelle erzielt werden könne) - die Tonlinie, die der linke Daumen dann hervorheben würde... wie klingt die? was hat die mit der Melodie zu tun? ...überleg das noch mal...
(ich bringe das gerne als Notenbeispiel und markiere, was beide Daumen anschlagen)
3. wenn innerhalb vollgriffiger Akkorde die Melodielinie innerhalb der Akkorde liegt, dann ist das stets eigens notiert / markiert - das ist hier nicht der Fall. Akkorde, denen die Oberstimme gekappt wird, klingen ungekonnt.

 

[Infinity]

Hi rolf und face,

Inhaltlich hat der Klavierlehrer von face recht. Laut Zeitzeugen mochte Debussy grundsätzlich keinen melodie-lastigen silbrigen Klang.

Hi DerImpressionist,

Da Du ja geschickt, musikalisch und motiviert bist, solltest Du, bevor Du mit Debussy weitermachst, erstmal mit einem Lehrer lernen, wie man an einem Flügel oder Klavier Fingerlegato spielt und wie man das Pedal benutzt.... Du spielst derzeit ein typisches Keyboard-Legato. Das klingt am Digitalpiano noch ganz hübsch, aber wenn Du so auf einem Flügel spielst, wirst Du ein böses Erwachen erleben.

 

[face]

ich sehe weder Polemik noch Streit, stattdessen sehe ich ein paar Fakten:
1. das Stück heißt "Mondlicht", da ist silbriger Klang eher angebracht als Trompetengeschmetter
2. du schreibst, dass im rubato-Abschnitt (Überleitung zum poco piu mosso) in den Akkorden die Daumen (Plural!! deine Erklärung, nur zur Erinnerung) hervorgehoben werden sollen (weil laut deiner Erklärung nur so der "impressionistische Klang" an dieser Stelle erzielt werden könne) - die Tonlinie, die der linke Daumen dann hervorheben würde... wie klingt die? was hat die mit der Melodie zu tun? ...überleg das noch mal...
(ich bringe das gerne als Notenbeispiel und markiere, was beide Daumen anschlagen)
3. wenn innerhalb vollgriffiger Akkorde die Melodielinie innerhalb der Akkorde liegt, dann ist das stets eigens notiert / markiert - das ist hier nicht der Fall. Akkorde, denen die Oberstimme gekappt wird, klingen ungekonnt.

Ok, das war ungeschickt ausgedrückt. Ich meine nicht dass man nur die Daumen hören soll, aber das ist die Richtung, aus der die Betonung ausgeht. Das ganze war eine nicht passender Versuch zu umschreiben was ich meine, weil mir "Der Akkord soll von innen heraus klingen" zwar auf der Zunge lag, ich es aber nicht zu fassen bekommen habe. Das ist aber gemeint.. Anhören tut sich das dann wie bei der Gieseking-Aufnahme, die ich oben gepostet habe!

Ich finde das passt da sehr gut. Die letzten vier Arpeggien, die die Überleitung zum poco mosso bilden, betone ich dann auch eher auf die Obertöne, bzw. halt wieder anders. Mit Trompetenklang hat das imho nichts zu tun - zunächst einmal finde ich, dass das Stück so viele unterschiedliche Gangarten hat, dass da auch unterschiedliche Klangfarben notwendig sind. Der Rubato-Teil stellt für mich den sachten Beginn einer expressiven Note in dem Stück da. Der ganze Klang kommt von unten und baut sich langsam immer weiter auf, wie ein erstes Aufbäumen, was Richtung poco mosso verebbt und bei en animant seinen Climax findet.
Du kannst zwar natürlich alles silbrig und scheinig spielen und das mit dem Titel des Stückes begründen, aber ich finde es viel schöner, wenn man auch mal eine Klangfarbe durscheinen lässt. Ich finde es ist sogar eine absolute Notwendigkeit! Hört man sich die Oistrakh-Aufnahme an, weiß man warum. Wenn man das mit einem einem anderen Instrument im Duett spielt, kommt dieser Aspekt noch eher raus, den das Stück für mich hat, dass du da nicht nur pianissimo-sachtes Mondlich hast, sondern auch mal zwängende Sehnsucht. Man darf den "clair de lune" natürlich als Anhaltspunkt nehmen, wenn man davon ausgeht, dass das ein Charakterstück ist - in wie weit das der Fall ist, weiß ich nicht. Aber angenommen man tut es: die ganze Zeit nur unter Mondlicht liegen stelle ich mir langweilig vor. Ein Stück über Mondlicht wär auch langweilig, der scheint ja immer gleich. Ich habe da eine andere Geschichte im Kopf, die eine zweite Person und einen lauen Sommerabend beinhaltet, wenn du verstehst.
Als Beispiel En Animant und der darauffolgende Calmatoteil - das spielt sich klangfarbig und von den übertragenen Emotionen her ganz anders. Nicht nur von der Geschwindigkeit, sondern auch vom Klang her. Und das poco-mosso-Motiv der rechten Hand im Calmatoteil lässt auch jeder anders durscheinen und häufig ganz anders. Ich finde das schön.

@Infinity: Ah, danke, gut zu wissen :) Ich vertraue meinem Musiklehrer auch, er ist mit Abstand der kompetenteste den ich je hatte - seine Lehrer hinterfragen kann man aber ja auch mal, deswegen das Zögern. Ich schätze es allerdings wie oben erklärt auch so ein und finde, es passt da auch einfach besser.

 

[rolf]

Anhören tut sich das dann wie bei der Gieseking-Aufnahme, die ich oben gepostet habe!

mit Verlaub: ganz korrekt und klangschön spielt Gieseking in den betreffenden Takten (nach dem Terzenthema die akkordisch-melodische Überleitung zum piu mosso) mit sehr deutlich herausgearbeiteter Oberstimmenmelodie.
Das kann man hören, wenn man auf deinen Link klickt - ja, eine sehr schöne Aufnahme, aber mit deiner Beschreibung (Daumen, von innen usw.) hat sie nichts zu tun.

 

[face]

mit Verlaub: ganz korrekt und klangschön spielt Gieseking in den betreffenden Takten (nach dem Terzenthema die akkordisch-melodische Überleitung zum piu mosso) mit sehr deutlich herausgearbeiteter Oberstimmenmelodie.
Das kann man hören, wenn man auf deinen Link klickt - ja, eine sehr schöne Aufnahme, aber mit deiner Beschreibung (Daumen, von innen usw.) hat sie nichts zu tun.

Stimmt... mmh, naja. Ich hatte mir hauptsächlich die Takte danach angehört. Und hier macht er es schon und passt es auch - bzw. passt auch zur Notation. Hier bekommen die Akkorde dann ja immer mehr Mitteltöne hinzugefügt, anfangs hört man noch die Oberstimme, nachher dann gar nicht mehr. Zumindestens wenn man diesen alten Aufnahmen trauen darf, die sind ja häufig ziemlich verfälschen was Höhen/Tiefen angeht, habe ich den Eindruck.
Die Stelle die du meinst spiele ich im Übrigen auch immer ganz anders. Da passt dann meine Art der Betonung sicher auch eher - bezüglich dieser Stelle kam jedenfalls noch keine Beschwerde von Lehrerseite.

Wenn jeder genau das gleiche daraus machen würde wärs ja auch langweilig.

 

[DerImpressionist]

Erstmal danke an face und rolf, dass ihr euch so einbringt.
Ich habe beim Rubato-Teil sowohl den Daumen (nur den rechtshändigen natürlich)
und den silbrigen Part ausprobiert, bei dem die rechte zwar ausgegliche, die linke aber fast pppp gespielt wird ausprobiert, und es klingt für mich beides nicht direkt falsch. Ich finde den Daumen etwas authentischer, weil man im Rubato-Teil einen "Leitton" raushört und im silbrigen etwas schöner, dass es verträumter klingt.

Hi rolf und face,

Inhaltlich hat der Klavierlehrer von face recht. Laut Zeitzeugen mochte Debussy grundsätzlich keinen melodie-lastigen silbrigen Klang.

Hi DerImpressionist,

Da Du ja geschickt, musikalisch und motiviert bist, solltest Du, bevor Du mit Debussy weitermachst, erstmal mit einem Lehrer lernen, wie man an einem Flügel oder Klavier Fingerlegato spielt und wie man das Pedal benutzt.... Du spielst derzeit ein typisches Keyboard-Legato. Das klingt am Digitalpiano noch ganz hübsch, aber wenn Du so auf einem Flügel spielst, wirst Du ein böses Erwachen erleben.

Hallo Infinity,
ich habe das Stück bisher drei mal an einem (Yamaha)-Flügel gespielt.
Von meiner Klavierlehrerin lerne ich zur Zeit exakt was du beschrieben hast. Legatos, atmen dazwischen, an ihrem Flügel. Allerdings muss ich einwerfen, dass ich nicht an einem Keyboard spiele. Das Roland HP503 hat eine ausgefeilte Druckpunktsimulation die einen ziemlich schweren und fast 1/1 Anschlag zum Flügel hat, sogar die tiefen Oktaven sind schwerer skaliert als die hohen, wie es beim Flügel auch der Fall ist. Lediglich Pianissimos muss ich am Flügel etwas fester anschlagen, als an meinem Roland. Deswegen heißt es ja auch Digital-PIANO und nicht Keyboard. ;) Was die Klaviatur betrifft, liegen da Welten zwischen.

Und was meinst Du genau mit "Keyboard"-Legato?

Schöne Grüße,
Der Impressionist

 

[rolf]

Stimmt... mmh, naja. .

was mich jetzt nicht wundert

Ich hatte mir hauptsächlich die Takte danach angehört.

...dann verstehe ich aber nicht, warum du extra die rubato Stelle als Paradebeispiel für hervorgehobene Daumen und (wie war das?) "von innen" erwähnt hast - wie man unschwer hören kann, holt Gieseking völlig richtig (!) die Oberstimme hervor und tönt alles deutlich konturiert ab.

Hier bekommen die Akkorde dann ja immer mehr Mitteltöne hinzugefügt, anfangs hört man noch die Oberstimme, nachher dann gar nicht mehr.

leider ist auch dieser Höreindruck nicht ganz richtig: immer noch dominiert im Anschlag die Oberstimme, allerdings (ganz normal) hört man darunter auch, dass sich innerhalb der Akkorde was ändert
(wenn du partout deutlich hervorgehobene Binnenstimmen in Giesekings Aufnahme hören willst, dann nach der fis-Moll 7 "Klimax": da übertreibt er die 2. Stimme ein wenig)

Zumindestens wenn man diesen alten Aufnahmen trauen darf,

da würde ich mir kein großen Sorgen machen: in der von die verlinkten Gieseking Aufnahme kann man ganz wunderbar immens viel hören (z.B. kann man ganz genau hören, wo und wie das Pedal verwendet wird, wo die Finger binden und ggf stummer Fingerwechsel stattfindet, und man kann in allen Akkorden sehr deutlich hören, welche Klangkonturen und Klangrelationen sie haben (jaja... immer die Oberstimme))

Wenn jeder genau das gleiche daraus machen würde wärs ja auch langweilig.

das ist ein Allerwelts-Scheinargument, welches nicht darüber hinwegtäuschen kann, dass Akkorde nun mal ordentlich abgetönt werden müssen, damit sie nicht plump und dilletantisch klingen - und wie das mit den Akkorden in Claire de Lune gemacht werden kann, zeigt die Gieseking Aufnahme sehr deutlich. Übrigens gibt es noch schönere Aufnahmen von diesem Stück.

 

[face]

Nun ja, vor Fehlern ist nunmal keiner gefeit. Da hab ich mich halt vertan. Hab ich kein Problem mit, dass ich mich auch mal getäuscht habe ;) Wenn man am Tag schon 4-8 Stunden Thermydynamik gemacht hat, ist das kein Wunder. Danke für den Hinweis, dennoch ändert das für mich nichts was die Info betrifft. Das letzte ist kein Scheinargument sondern ein spezielles - mein Klavierlehrer interpretiert diese Stellen halt anders als Gieseking. Und ich stimme da mit ihm überein.

Übrigens gibt es noch schönere Aufnahmen von diesem Stück.

Hast du mal welche?

 

[Infinity]

Und was meinst Du genau mit "Keyboard"-Legato?

Hi DerImpressionist,

Schau Dir den Anfang Deines Videos an. Zwischen <f-as> und <des-f> in der rechten Hand ist ein Loch (Du lässt <f-as> los und schlägst erst dann <des-f> an), was Du nur mit dem Pedal überbrückst. Während Du dann mit der rechten Hand <des-f> hälst, lässt Du die linke Hand <f-as> schon los und schlägst erst nach einem Loch den nächsten Akkord <ges-a> an. Dann hast Du Löcher in der rechten Hand zwischen <c-es>, <des-f> und <c-es>, und während Du dann die rechte Hand hälst, ist die linke Hand schon weg...

Das ist jetzt kein Vorwurf an Dich, denn auf einem Keyboard oder Digitalpiano stören die Löcher nicht wirklich. Gerade deshalb solltest Du auch beim Üben drauf achten.

 

[jtsn]

Das ist jetzt kein Vorwurf an Dich, denn auf einem Keyboard oder Digitalpiano stören die Löcher nicht wirklich.

Warum stören sie da nicht?

 

[DerImpressionist]

Hi DerImpressionist,

Schau Dir den Anfang Deines Videos an. Zwischen <f-as> und <des-f> in der rechten Hand ist ein Loch (Du lässt <f-as> los und schlägst erst dann <des-f> an), was Du nur mit dem Pedal überbrückst. Während Du dann mit der rechten Hand <des-f> hälst, lässt Du die linke Hand <f-as> schon los und schlägst erst nach einem Loch den nächsten Akkord <ges-a> an. Dann hast Du Löcher in der rechten Hand zwischen <c-es>, <des-f> und <c-es>, und während Du dann die rechte Hand hälst, ist die linke Hand schon weg...

Das ist jetzt kein Vorwurf an Dich, denn auf einem Keyboard oder Digitalpiano stören die Löcher nicht wirklich. Gerade deshalb solltest Du auch beim Üben drauf achten.

Ist absolut richtig, ist mir selber auch schon aufgefallen, dass ich die am Anfang nicht halte.
Warum stören die Löcher nicht auf dem D-Piano?

Schöne Grüße,
Der Impressionist