Chopins "Regentropfenprelude": Frage zur Notation

[brennbaer]

Im besagten Stück, von dem mir eine Ausgabe ohne Fingersätze und Pedalangaben sowie eine mit diesen Zusätzen vorliegt, ist mir bei der Notation folgendes unklar:
in Takt 1 steht für die linke Hand in Achtelnoten des -> as. Dann folgt ein Zweiklang aus des¹/f¹, der als halbe Noten notiert ist.
Dann folgt dreimal as als Achtelnoten, dann wieder der des¹/f¹- Zweiklang (diesmal als Achtel) sowie schließlich noch einmal as (ebenfalls Achtel).

In der Ausgabe mit Angaben zum Pedaleinsatz ist angegeben, dass das Pedal von Anfang bis Ende des Taktes gehalten wird.
Welchen Sinn hat denn hier die Notation des des¹/f¹-Zweiklanges als Halbe Noten?
Solange ich das Pedal durchgehend getreten halte, dürfte es doch keinen Unterschied machen, ob der Zweiklang als Halbe oder Achtel notiert ist.
Er klingt doch in jedem Fall so lange nach, wie das Pedal gedrückt bleibt...

In dem Zusammenhang noch eine Frage zur Spieltechnik:
werden bei solchen Notationen (-> Aufforderung zum gehaltenem Pedal) die Tasten dennoch gedrückt gehalten, oder kann man sie direkt nach dem Anschlag loslassen, weil der Ton wegen des Pedals sowieso weiterklingt?

 

[rolf]

...Noten ohne Pedalanweisungen? Das ist seltsam, siehe Manuskript:

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

werden bei solchen Notationen (-> Aufforderung zum gehaltenem Pedal) die Tasten dennoch gedrückt gehalten, oder kann man sie direkt nach dem Anschlag loslassen, weil der Ton wegen des Pedals sowieso weiterklingt?

Klanglich macht das keinen Unterschied.

 

[brennbaer]

@rolf
jou, ist so.
Die Version mit Anweisungen stimmt hingegegen mit der von Dir gezeigten überein.
@FünfTon
genau deshalb wundere ich mich ja über die Notation. Der Komponist wird sich doch etwas dabei gedacht haben.
Habe mir auf Youtube mal ein paar Einspielungen angeschaut; soweit ich es beurteilen kann, halten die Spieler die betreffenden Tasten gedrückt, obwohl es vom Klang her keine Notwendigkeit dafür geben sollte...

 

[Tastimo]

Der Grund für diese Notation dürfte in der Idee liegen, dass hier mehrere Stimmen parallel zu denken sind.

Die Mehrstimmigkeit führt dazu, dass eine Stimme die Halbe Note spielt und die Achtelnoten von einer anderen Stimme gespielt werden.
Klanglich ergibt das „nur“ insofern einen Unterschied, dass durch die Linienführung die nachfolgenden Anschläge anders klingen, als wenn man die Länge der halben Note nicht mitdenkt.

 

[brennbaer]

Klanglich ergibt das nur insofern einen Unterschied, dass durch die Linienführung die nachfolgenden Anschläge anders klingen, als wenn man die Länge der halben Note nicht mitdenkt.

ob es bei meinen beschränkten spielerischen Möglichkeiten tatsächlich einen klanglichen Unterschied macht, bedarf einer eingehenderen Überprüfung.
Allerdings finde ich, dass es sich besser anfühlt, wenn ich mit den Fingerchen die Tasten so lange niedergedrückt halte, wie es die Noten vorgeben, obwohl dies vom Greifen her eigentlich schwieriger ist. Aber ich gehe irgendwie mit anderem Schwung in die folgenden Noten

 

[Tastimo]

ob es bei meinen beschränkten spielerischen Möglichkeiten tatsächlich einen klanglichen Unterschied macht, bedarf einer eingehenderen Überprüfung.
Allerdings finde ich, dass es sich besser anfühlt, wenn ich mit den Fingerchen die Tasten so lange niedergedrückt halte, wie es die Noten vorgeben, obwohl dies vom Greifen her eigentlich schwieriger ist. Aber ich gehe irgendwie mit anderem Schwung in die folgenden Noten

Das ist ein Stütz-Effekt, der die Hand automatisch lockerer macht.

 

[rolf]

@brennbaer denk doch mal weg von "technischer Ausführung" etc - Chopin notiert da sehr exakt, wie der Klang organisiert ist (was ruht im Klang, was bewegt sich?) und obendrein notiert er gerade im Thema (Hauptteil) sehr fein das "Fingerpedal" (was wird wie lange gehalten? Das zeigen die zusätzlichen Notenhälse) - offenbar lag ihm gerade hier sehr viel an der Feinheit der klanglichen Übergänge (auf modernen Flügeln sollte man da öfter Pedal wechseln als notiert)

 

[mbast]

offenbar lag ihm gerade hier sehr viel an der Feinheit der klanglichen Übergänge (auf modernen Flügeln sollte man da öfter Pedal wechseln als notiert)

In den modernen Ausgaben scheint das ja größtenteils genauso notiert zu sein wie im Manuskript. Meinst Du, man sollte dann einfach an den entsprechenden Stellen (z.B. Takt 27 mit der Pause in der rechten Hand) nur das Pedal kurz wechseln oder für den Rest des Taktes dann ganz weglassen?

 

[rolf]

@mbast lieber nicht ganz weglassen, sondern halt öfter wechseln (auf heutigen Instrumenten ist der klangliche Unterschied zwischen mit und ohne Pedal zu auffallend) das Prelude ist ja langsam genug, sodass man da nicht in Hektik geraten wird.

 

[mbast]

@mbast lieber nicht ganz weglassen, sondern halt öfter wechseln (auf heutigen Instrumenten ist der klangliche Unterschied zwischen mit und ohne Pedal zu auffallend) das Prelude ist ja langsam genug, sodass man da nicht in Hektik geraten wird.

Danke, guter Tipp. Kann man das so auch auf andere Chopinstücke übertragen? Oder würdest Du das von der Geschwindigkeit des Stücks abhängig machen? Das Regentropfenpräludium ist ja nun leider nicht das einzige, wo die Problematik auftaucht.

 

[rolf]

Im langsamen Regentropfenprelude ist das "nachgetretene Pedal" gebräuchlich, je feiner der Spieler dabei harmonische Übergänge klar klingen lassen kann (also nirgendwo verschwommen) umso besser - in sehr raschen Stücken (z.B. Minutenwalzer, b-moll Prelude usw) wird ganz anders pedalisiert.

 

[mbast]

Ja, stimmt. Im Minutenwalzer tritt das Problem mit dem durchgehaltenen Pedal bei gleichzeitiger Pause in einem Teil des Taktes zwar soweit ich das überblicken kann nicht auf.
Beim b-moll-prélude allerdings schon. Dauernd. Durchgetretenes Pedal bei Pause in der linken Hand. Kann mir aber in der Tat nicht vorstellen, daß man bei der Geschwindigkeit Zeit hat, großartige außerplanmäßige Pedalwechsel vorzunehmen. Zumal die Pedalwechsel so wie sie notiert sind an manchen Stellen sowieso schon zeitlich knapp bemessen zu sein scheinen..

 

[brennbaer]

ich hätte da eine weitere Frage, allerdings zum Fingersatz, will aber deshalb nicht unbedingt einen neuen Thread erstellen.
ich hoffe, die Frage geht nicht unter.
In Takt 9 (im Bild der rechte in der mittleren Zeile) der Cortot-Edition spielt, wie ich es interpretiere, die linke Hand bis zum arpeggierten Akkord 5-3-(1+2)-3-(1+2)
(Den Akkord auf Zählzeit 4 würde ich auf links und rechts so verteilen: links des + c¹, rechts f¹ + f².)
Was würde denn dagegen sprechen, die ersten 3 Zählzeiten so zu spielen:
5-1-(2+3)-5 (bzw.4)-(1+2)-3?
Da könnte man, was ja wg des Pedaleinsatzes wohl eher keinen erkennbaren Sinn hätte, sogar durchgehend Fingerlegato spielen...

 

[rolf]

@brennbaer den arpp. Akkord spiele ich gebrochen, aber ebenfalls auf beide Hände verteilt (links 51 für des-ces1, der rechte Daumen übernimmt das f1 - ist die bequemste Variante, ohne jede Mühe)

Trotzdem sollte man diesen modulierenden Einschub ohne permanente Regentropfen nicht musikalisch unterschätzen. Zweierlei lohnt sich: 1. die Kantilene gesanglich behandeln (wie würden gute Sänger die Melodie gestalten?) und 2. die linke Hand allein so üben, als sei sie ein melancholisch melodiöses Klavierstück für die linke Hand allein (3-4 fein abgestufte Klangschichten)

(über Fingersätze in diesem Einschub denke ich nicht nach - 5-3-21 wie im Notenbeispiel nehme ich nicht. Nachgetretenes Pedal, also vieles legatissimo (das As ins as halten etc), und Klangschichten differenzieren, aber das führt da zu keinen "legato-Fingersätzen" - 5-1-31-5 geht bequem. Wichtiger als Fingersatzfummelei ist es, die immanente 2. Stimme in der Begleitung zu finden und diskret zu gestalten: dann blüht der schöne Einschub im ersten Teil cantabel auf)

 

[Klafina]

@brennbaer den arpp. Akkord spiele ich gebrochen, aber ebenfalls auf beide Hände verteilt (links 51 für des-ces1, der rechte Daumen übernimmt das f1 - ist die bequemste Variante, ohne jede Mühe)

Das mache ich genauso.
Meine Ausgabe (Edition Peters) hat da auch kein Arpeggio, sondern (auf Zählzeit 4) eine Klammer, die die beiden f miteinander verbindet.

Was die Zählzeit 1 betrifft, so habe ich auch den Fingersatz 5 - 3 stehen, den ich auch spiele. Hm, den Fingersatz von @rolf muss ich mal alternativ ausprobieren. Ich hatte freilich ein gutes Spielgefühl bei 5 -3 - 2/1.

 

[brennbaer]

@Klafina
die erste Ausgabe, mit der ich geübt hatte, hat ebenfalls auf der 4 die Klammer.
Allerdings klingt die arpeggierte Variante m.M.n. ungleich schöner, wenn auch schwieriger zu spielen.
Bin da allerdings nicht sicher, ob das Arpeggio über alle 4 Noten gehen oder ob man f2 und Des gleichzeitig anschlagen und nur die unteren Töne arpeggieren soll.

Vom Fingersatz her finde ich 5 - 1 - 31 (bzw. 22) - 5 angenehmer zu spielen, als die Variante mit 5 - 3 ...
Habe mich allerdings irgendwie auf den selbst ausgedachten 5-1-32-5-21 (sprungvermeidungs-Taktik) Fingersatz gewöhnt.
Die Frage wäre halt, ob dieser völliger laienhafter Unsinn ist, oder ob ich ihn beibehalten kann. Umgewöhnen wäre jetzt aber auch kein Drama, wenn's angeraten ist.