Bücher,Bücher,Bücher.......

[koelnklavier]

Die Ausgabe des Wolters stammt von xxxx Nach dem Krieg wurden zwar die schlimmsten Peinlichkeiten entfernt, aber auch die späteren Auflagen atmen noch den Ungeist der Zeit (der in den Fünfziger und Sechziger Jahren noch längst nicht vorbei war). Da galt "wahren" Musikkennern Chopin als halbseiden, Liszt war geschmacklos, und über die barbarischen Slaven (Skriabin oder Rachmaninov) rümpfte man hierzulande die Nase. Ich kann mich noch daran erinnern, als Anfang der 80er Jahre der WDR in Köln eine Konzertreihe ausschließlich mit Skriabins Klavierwerken aufs Programm setzte: Das war für uns eine Offenbarung.

Schon damals aber galt der Wolters und die die Konzertführer von Otto Schumann als nicht mehr zeitgemäß. Ob sich in den späteren Auflagen viel geändert hat, kann ich nicht sagen, wage es aber zu bezweifeln: Warum sich die Arbeit machen? Das bildungsbeflissene Bürgertum kauft es ja auch so ...

Nachtrag: Ich muß mich korrigieren: Der Wolters selbst stammt in der ersten Auflage von 1967, ist aber gleichsam die Fortschreibung von Walter Georgiis "Klaviermusik" (1941). - Sorry

 

[BWV999]

Woher glaubst du zu wissen, dass Wolters "Geschmacksurteile" fällt? Er ist einer der renommiertesten Klavierpädagogen, und seine Vita und Reputation lässt mich ihm dann doch eher vertrauen als deinen Aussagen, zumal ich über deinen wissenschaftlichen/musikalischen Hintergrund nichts weiß. Gerade in Bereich der Neuen Musik gibt es nun einmal auf viel Gemurkse, und gut wenn einen jemand davor warnt.

Und zur Schwierigkeit: Das Handbuch ist nicht zuletzt auch Arbeitsmittel für Klavierlehrer - wie kannst du bitteschön den Schwierigkeitsgrad von Noten einschätzen, die du gar nicht in Händen hältst? Oder hast du Zugriff auf sämtliche Werke, die Wolters nennt?

 

[BWV999]

Die Ausgabe des Wolters stammt von 1941 (!). Nach dem Krieg wurden zwar die schlimmsten Peinlichkeiten entfernt, aber auch die späteren Auflagen atmen noch den Ungeist der Zeit (der in den Fünfziger und Sechziger Jahren noch längst nicht vorbei war). Da galt "wahren" Musikkennern Chopin als halbseiden, Liszt war geschmacklos, und über die barbarischen Slaven (Skriabin oder Rachmaninov) rümpfte man hierzulande die Nase. Ich kann mich noch daran erinnern, als Anfang der 80er Jahre der WDR in Köln eine Konzertreihe ausschließlich mit Skriabins Klavierwerken aufs Programm setzte: Das war für uns eine Offenbarung.

Schon damals aber galt der Wolters und die die Konzertführer von Otto Schumann als nicht mehr zeitgemäß. Ob sich in den späteren Auflagen viel geändert hat, kann ich nicht sagen, wage es aber zu bezweifeln: Warum sich die Arbeit machen? Das bildungsbeflissene Bürgertum kauft es ja auch so ...

So ein Humbug.

Ein Wunderkind, der Wolters? 1941 war er gerade 15 Jahre alt...

Die aktuelle Ausgabe zumindest hat mit dem was du schreibst nichts zu tun. Vielleicht verwechselst du da was.

 

[koelnklavier]

Ein Wunderkind, der Wolters? 1941 war er gerade 15 Jahre alt... . Die aktuelle Ausgabe zumindest hat mit dem was du schreibst nichts zu tun. Vielleicht verwechselst du da was.

Habe den Fehler gerade selber gemerkt.

 

[Sven]

Mag sein, dass die Schwierigkeitsangaben für den einen oder anderen von Nutzen sind. Ich brauche das nicht, ich kann ein mir unbekanntes Stück auch so richtig einschätzen.

Du bist ja ein ganz toller!
Also nur mit den Infos Komponist und Titel bzw. Opus kannst du ein Stück einschätzen?

Solch ein Verzeichnis dient doch gerade erst dazu die Stücke einzugrenzen, die es sich näher anzusehen lohnt. Es hat ja nun kaum jemand Zeit, erstmal die Noten der gesamten Klavierliteratur zu inhalieren, um sich diesen Überblick zu verschaffen.

 

[.marcus.]

Was ist denn hier heute los?! Leute, ihr macht euch lächerlich, wenn ihr gegen einen wettert, weil er euch halt in Wissen & Können um ein paar Niveaus überlegen ist...

lg marcus

 

[mick]

Du bist ja ein ganz toller!
Also nur mit den Infos Komponist und Titel bzw. Opus kannst du ein Stück einschätzen?

Natürlich nicht. Aber wenn mich ein Stück interessiert, dann sehe ich mir die Noten an - damit kann ich die Schwierigkeiten dann schon einschätzen.

Solch ein Verzeichnis dient doch gerade erst dazu die Stücke einzugrenzen, die es sich näher anzusehen lohnt. Es hat ja nun kaum jemand Zeit, erstmal die Noten der gesamten Klavierliteratur zu inhalieren, um sich diesen Überblick zu verschaffen.

Ich streite gar nicht ab, das das Buch einen gewissen Nutzen hat - gerade für Pianisten, die Werke bekannter Komponisten (bei denen man eine gewisse Qualität voraussetzen kann) im unteren bis mittleren Schwierigkeitsgrad suchen.

Ich suche meine Stücke aber nicht nach dem Schwierigkeitsgrad aus, sondern nach dem, was mich musikalisch interessiert, weil ich es beispielsweise gehört habe oder etwas darüber gelesen habe. Außerdem verlasse ich mich auf Tipps von Lehrern und anderen Musikern, z.B. auch aus diesem Forum.

Meine Kritik galt außerdem in erster Linie den Kapiteln über die neuere Musik. Und da bleibe ich dabei - es gibt jede Menge Geschmacksurteile, die nicht mal ansatzweise begründet sind.

 

[mick]

Gerade in Bereich der Neuen Musik gibt es nun einmal auf viel Gemurkse, und gut wenn einen jemand davor warnt.

Das ist eine praktische Einstellung, die einen vor der Mühe bewahrt, sich ein eigenes Urteil zu bilden.

 

[BWV999]

Das ist eine praktische Einstellung, die einen vor der Mühe bewahrt, sich ein eigenes Urteil zu bilden.

Aber natürlich, du hast Zeit und Mittel dir unzählige Noten zu besorgen, um dann sowohl den Schwierigkeitsgrad als auch die musikalische Substanz treffsicher einschätzen zu können.

Ein erfahrener Klavierpädagoge indes fällt 'Geschmacksurteile', weil er wohl völlig überschätzt und sein (Lebens-)Werk auch gar nicht mehr "zeitgemäß" ist.

Sind hier eigentlich nur noch schlaumeiernde Kinder und Jugendliche unterwegs?


Und jetzt gerne shreddern.

 

[ChristineK]

Für diejenigen von uns (wie mich), die den Schwierigkeitsgrad eines Stückes in den meisten Fällen weder vom Hören noch vom Notenbild her auch nur annähernd einschätzen können, ist solch eine Einstufung sehr sinnvoll. Dann weiß man schonmal, welche Stücke man sich zutrauen könnte und welche wohl noch ziemlich außer Reichweite liegen dürften. Letztere braucht man ja dann an die Klavierlehrerin als Vorschläge nicht mal heranzutragen...

Den Text habe ich mir ansonsten allerdings kaum genauer durchgelesen.

 

[rolf]

Ein erfahrener Klavierpädagoge indes fällt 'Geschmacksurteile', weil er wohl völlig überschätzt und sein (Lebens-)Werk auch gar nicht mehr "zeitgemäß" ist.

Sind hier eigentlich nur noch schlaumeiernde Kinder und Jugendliche unterwegs?

Wolters Handbuch ist bzgl. der Einteilung in 15 relativ progressive Schwierigkeitsgrade um einiges genauer und detaillierter als manche "level 1 bis 5" Einteilung. (sachliche Kritik ist da eigentlich nur in der ominösen Schwierigkeitsstufe 15 angebracht, denn diese enthält allerlei kapital schwierige Konzertliteratur, die allerdings innerhalb dieser Stufe noch manuell deutlich differiert - mir wäre lieber, es gäbe da statt nur Stufe 15 sowas wie 15-16-17)

Leider klammert Wolters aus heute nicht mehr akzeptablen Gründen eine nicht unerhebliche Menge an Klavierliteratur aus:
1. fehlt enorm viel aus der spätromantischen Bearbeitungsliteratur (Transkriptionen, Paraphrasen) so werden Siloti, Brassin, Blumenfeld u.a. gar nicht erwähnt; auch Liszts Transkriptionen werden nur summarisch angesprochen und überwiegend abgelehnt
2. etliches ab der frühmodernen Musik wird ebenfalls nur summarisch erwähnt, nicht eigens behandelt und auffallend oft abgewertet (Skrjabin u.a.)

Wen diese Mängel nicht stören und wer rein manuell eingeteilt einen Überblick über die Klaviermusik von Bach bis cum grano salis Hindemith haben will, der kann mit dem Handbuch gut zurecht kommen.

Wer exzellenten Unterricht hat und fortgeschritten genug ist, der bedarf dieser Einteilungen für sich selber kaum; wer berufsmäßig am Klavier mit Konzertliteratur zu tun hat, bedarf ihrer ebenfalls kaum.

 

[mick]

Aber natürlich, du hast Zeit und Mittel dir unzählige Noten zu besorgen, um dann sowohl den Schwierigkeitsgrad als auch die musikalische Substanz treffsicher einschätzen zu können.

Die Musik bis ca. 1940 findet man zum größten Teil bei imslp. Meist nicht in der Qualität, dass man daraus spielen will, aber ausreichend, um ein Stück mal schnell durchzulesen und die Schwierigkeit einzuschätzen. Dazu braucht man weder besonders viel Zeit noch irgendwelche Mittel. Das kann man immer und überall machen, wo man sonst nur die Zeit totschlägt - z.B. im Bus.

Was die Musik nach 1940 angeht, gibt es zumindest die Möglichkeit, das meiste auf YT etc. anzuhören, um sich einen ersten Eindruck zu verschaffen. Außerdem gibt es auch eine ganze Menge guter Literatur über die Musik des 20. und 21. Jahrhunderts, die die unterschiedlichen Strömungen und Satztechniken erklärt und in einen Zusammenhang stellt, ohne auf oberflächliche Werturteile zurückzugreifen, wie Wolters das leider allzu oft tut.

Wenn man sich nur genügend dafür interessiert und sich bemüht, in die Materie einzudringen, lernt man auch mit der Zeit, sich über die musikalische Substanz solcher Musik ein eigenes Urteil zu bilden.

 

[Enimeni]

Wie sieht denn die Einteilung der Schwierigkeitsgrade aus? Nehmen wir mal an, ich habe ein bestimmtes Stück, von dem ich den Schwierigkeitsgrad wissen möchte. Z.B. Rondo alla Truca. Wie gehe ich dann vor? Ist da eine Liste, sortiert nach Komponisten und dann nach Titel oder wie kann ich mir das vorstellen?

 

[mick]

Wie sieht denn die Einteilung der Schwierigkeitsgrade aus? Nehmen wir mal an, ich habe ein bestimmtes Stück, von dem ich den Schwierigkeitsgrad wissen möchte. Z.B. Rondo alla Truca. Wie gehe ich dann vor? Ist da eine Liste, sortiert nach Komponisten und dann nach Titel oder wie kann ich mir das vorstellen?

Ja. Genau so ist das. Die Schwierigkeitsangaben der besprochenen Werke sind auch durchaus plausibel, zumindest in der klassisch-romantischen Literatur. In der Musik des 20. Jahrhunderts häufen sich allerdings auch in der Hinsicht die Fehleinschätzungen - das Kapitel sollte man wirklich mit Vorsicht genießen.

LG, Mick

 

[Klafina]

Wie sieht denn die Einteilung der Schwierigkeitsgrade aus? Nehmen wir mal an, ich habe ein bestimmtes Stück, von dem ich den Schwierigkeitsgrad wissen möchte. Z.B. Rondo alla Truca. Wie gehe ich dann vor? Ist da eine Liste, sortiert nach Komponisten und dann nach Titel oder wie kann ich mir das vorstellen?

Eine Liste streng genommen ist es nicht! (Umfang mit Register 686 Seiten)

Das Werk des 1926 geborenen Verfassers (ich konnte nirgends einen Hinweise finden, ob er noch lebt) ist im Wesentlichen chronologisch aufgebaut. Vorgeschaltet sind allerdings Kapitel zu Klavierschulen (keine neuen Klavierschulen! Die letzte = die 3.Auflage des Buchs ist von 1985.), Anthologien, Etüden und Ähnlichem. Wenn Du den Schwierigkeitsgrad eines Werkes suchst, schaust Du im Register nach dem Komponisten und suchst dann auf den betreffenden Seiten. Allerdings gibt es keine Schwierigkeitsangabe zu einzelnen Sätzen von Sonaten (wie z.B. teilweise bei Henle in manchen Notenheften, v.a. Anthologien). Hingegen findet man zu vielen (nicht allen) Einzelstücken aus Werken wie z.B. "Kinderszenen" oder "Album für die Jugend" Angaben zum Schwierigkeitsgrad.

Micks Anmerkungen zur Musik des 20.Jahrhunderts sind gewiss richtig. Auf der anderen Seite muss man ganz klar sagen: Ein Werk, dessen Erstauflage 49 Jahre alt ist, ist häufig teilweise veraltet - egal ob Medizin, Physik oder Musikwissenschaft. Und trotzdem wird man in diesen Werken immer noch viel Brauchbares und Richtiges finden.

Stil und Darstellung sind in der Tat bisweilen apodiktisch - über manche Sätze muss man einfach auch schmunzeln.
Wie ich schon in meinem Post weiter oben sagte: Ich habe den antiquarischen Kauf nicht bereut.

 

[Pedall]

Das Werk des 1926 geborenen Verfassers (ich konnte nirgends einen Hinweise finden, ob er noch lebt)

Klaus Wolters ist 2012 verstorben:

http://www.tagblatt.ch/ostschweiz/t...Leben-fuer-die-Klaviermusik;art123855,2939504

 

[Sven]

Ein Werk, dessen Erstauflage 49 Jahre alt ist, ist häufig teilweise veraltet - egal ob Medizin, Physik oder Musikwissenschaft. Und trotzdem wird man in diesen Werken immer noch viel Brauchbares und Richtiges finden.

Solange nicht plötzlich jemand die meist schon über hundert Jahre alte Musik umschreibt, wird sich an der Aktualität wohl nichts ändern. Was jünger ist, ist sowieso "neumodicher Kram"

 

[Rheinkultur]

Ein Wunderkind, der Wolters? 1941 war er gerade 15 Jahre alt...

Die aktuelle Ausgabe zumindest hat mit dem was du schreibst nichts zu tun. Vielleicht verwechselst du da was.

Die Jahreszahl 1941 bezog sich auf Georgiis Werk und nicht auf Wolters, schon klar. Allerdings entstanden auch nach 1945 Schriften wie die von Otto Schumann, in denen bestimmte persönliche Auffassungen zu einer verengten Sichtweise über bestimmte Komponisten und deren Werke geführt haben. Da geht es mitunter so subjektiv gefärbt zur Sache, dass man gut beraten ist, sich auf derartige Einschätzungen nicht blind zu verlassen. Da schaue ich schon mal lieber bei Hollfelder nach oder nehme direkt die Noten zur Hand. An anderer Stelle habe ich für die Interessenten an Literatur zu vier Händen auf ein neueres Werk von Klaus Börner verwiesen. Wer sich also nicht auf die zweihändige Literatur beschränken will, bekommt hier eine Menge zu entdecken.

Micks Anmerkungen zur Musik des 20.Jahrhunderts sind gewiss richtig. Auf der anderen Seite muss man ganz klar sagen: Ein Werk, dessen Erstauflage 49 Jahre alt ist, ist häufig teilweise veraltet - egal ob Medizin, Physik oder Musikwissenschaft. Und trotzdem wird man in diesen Werken immer noch viel Brauchbares und Richtiges finden.

Trotzdem erklärt dieser Sachverhalt nicht die Geringschätzung von vielen bereits um 1900 oder davor entstandenen Werken, an denen in der Mitte des zwanzigsten Jahrhunderts schon lange kein Weg mehr vorbeiführte. Die zehn Skrjabin-Sonaten so kurz angebunden abzuhandeln oder die Liszt-Transkriptionen als Zeiterscheinung ihrer Tage anzusehen und entsprechend wenig zu beachten - das sind reichlich unbefriedigende Kennzeichen an einem in anderer Hinsicht doch so groß dimensionierten Werk. Eigentlich schade.

LG von Rheinkultur

 

[Rheinkultur]

Solange nicht plötzlich jemand die meist schon über hundert Jahre alte Musik umschreibt, wird sich an der Aktualität wohl nichts ändern. Was jünger ist, ist sowieso "neumodicher Kram"

So wie Satie, wenn er Clementi umschreibt?:



"Neumodicher Kram"? Zu oft in Otto Schumanns Wälzer reingeguckt, oder wie?

LG von Rheinkultur

 

[Sven]

Ich werd' einfach mit neuer Musik nicht warm. Und das obwohl (oder gerade weil?) ich schon Werke von Arvo Pärt aufgeführt habe.