Blöde Stelle in Beethovens op. 109

[chiarina]

Lieber mick,

wenn du herausbekommst, warum es manchmal nicht klappt, könnte das auch eine große Hilfe sein. Oft liegt es an ungünstiger Handstellung und/oder falschen Bewegungen bzw. Verkrampfungen.

Du könntest also bei "dis - g" beginnen und herausfinden, wie dort deine Hand- und besonders die Armstellung sein muss, um die folgenden Töne sicher zu spielen. Manchmal kommt man nämlich durch die vorherigen Töne falsch an und hat dann keine Chance mehr. Diese Handstellung kann man sich dann quasi merken und üben, immer so dort anzukommen, wobei sie natürlich immer in eine fließende Bewegung integriert sein sollte. Gleichzeitig müssen Arm und Hand sehr flexibel sein! Durch die Richtungsänderungen will der Arm z.B. nach dem fis (5. Achtel Takt 110) schon nach unten, weil man schon auf den anschließenden Sprung nach unten in die Oktave fixiert ist und schwupps erwischt man das "h" nicht mehr ordentlich und alles geht schief. Wenn man trotz des hohen Tempos alle Richtungen der Oberstimme wahrnimmt und diese mit dem Arm ganz weich und flexibel "mitzeichnet", klappt es.

Ich meine also, dass es sein könnte, dass du dann, wenn es nicht klappt, irgendwo anspannst und ungünstige Ausgangspositionen hast. Oft denkt man, "huh, ich muss mich beeilen, also wähle ich den kürzesten Weg". Wenn der aber Fixation bedeutet, ist es nicht der kürzere Weg, sondern ein Irrweg. Der etwas längere, bei dem der Arm mitgeht, kann der kürzere sein - der Arm ist sehr schnell, wenn er durchlässig ist.

Die genaue Bewegung wäre also elliptisch (noch genauer zwei Ellipsen gegen den Uhrzeigersinn in T. 110), bei der man beim "h" den Arm nach rechts oben führt, den Arm quasi herauszieht und dann fröhlich auf der Oktave landet. Leider ist die verbale Beschreibung immer äußerst ungenügend.

Liebe Grüße

chiarina

P.S.: Du müsstest also auch im hohen Tempo das Gefühl haben, die Achtel auszuspielen, ohne langsamer zu werden.

 

[LMG]

Komme grad vom Klavier *gg*

Hab geguckt, wie ich das ( die seltenen Male ) gemacht hab: Habt Ihr wenigstens was zum Lachen.

Gebe RECHTE HAND TAKTWEISE an:

T. 105: 2 - 1 4
T. 106: 4 - 1 3
T. 107: 3 4 15 4
T. 108: 13 2
T. 109: 2 - 1 4
T. 110: 4 (stumm auf 3 wechseln )- 1 5
T. 111: 14 5 3 12 2 5
T. 112: 13 od. 14

Bei T. 111 die Sache mit dem Zeigefinger: Ich greife das g mit dem Zeigefinger schräg winkelig weiter hinten zwischen den schwarzen Tasten und KIPPE danach den Zeigefinger aufs fis.

LG, Olli.

 

[rolf]

wobei ich den Arm nicht so sehr rausdrehn würde.

jepp!!

endlich ein konstruktiver Beitrag :) und dann macht´s Spaß, da mitzumachen!

@mick
angehängt drei Übungs- oder besser Trainingsmuster, welche die einfachen Elemente (Griffmuster) klarmachen -- "es gibt keine schwierigen Stellen, jede schwierige Stelle läßt sich in einfache Elemente zerlegen" (Vitaly Margulis)

Orientierungen sind
der a-moll Quartsextakkord mit 1-3-5,
der H-Dur Sextakkord mit 2-3-5
und die e-Oktave mit 1-4 *)

Übüng 1
trainiert Treffsicherheit für die Griffmuster (die doppelt punktierte Halbe sehr lang (!!), die 16tel blitzschnell

Übung 2
hat denselben Effekt, trainiert aber zugleich das trennen der Finger und den Fingersatz **)

Übung 3 (dieses Muster hat den Spitznamen "Stationenübung")
sichert den kompletten Ablauf der für dich widerborstigen Stelle (ich fand die nie ärgerlich und hab erstmal überlegen müssen, was es da zu üben geben könnte)

Natürlich kann man diese Übungen auch falsch machen oder besser gesagt ungeschickt - um das zu vermeiden:
die rechte Hand muss nirgendwo zwischen zwei schwarzen Tasten anschlagen! im a-Moll Quartsextakkord schlagen alle Finger (1e-3a-4h-5c) vor den schwarzen Tasten an ("kurze Finger machen") - im H-Dur Sextakkord greifen 2 (dis) und 3 (fis) "gestreckt" ("lange Finger machen) und 4 (g) und 5 (h) sind dabei "kurz"
(kurze Finger schlagen knapp vor den schwarzen Tasten an)

den Oktavensprung wirst du dir schnell bilnd angewöhnen: eine Oktavversetzung ist was ganz normales, gar nicht mal denken, dass da ein "Sprung" vorliegt (schnelle Sprünge gibts in anderen Stücken)

niemand, nichtmal pppetc, wird dir empfehlen, diesen Satz vor den Leuten blind zu spielen - aber es wird dir nicht schaden, sondern nützt der Konzentration und Treffsicherheit, wenn du die Griffmuster und Übungen blind spielst: wer es noch nicht gewohnt ist, überall optimale Bewegungsmuster selber zu finden, der wird auf jeden Fall - weil das vorausplanen und Angst haben wegfällt - blind ökonomischere Bewegungen machen.

dann noch ein Tipp:
spiel diese Stelle auch mit prasselnden forte non legato Achteln - und sei sicher: in hohem Tempo (Prestissimo) wird das non legato Spiel nicht abgehackt, sondern sauber klingen (isses schnell genug, sorgt der Hall dafür, dass es nicht staccato klingt)


...wenn du die Geduld hast, das ein paar Stunden lang zu "trainieren", wird dir diese Stelle hinterher leicht und unproblematisch vorkommen (ach ja, ich hab die l.H. aus Faulheit nicht dazu gemacht: die spielste natürlich mit)

______________________
*) warum hier 1-4 statt 1-5? extra für dich als Vorsichtsmaßnahme, damit du die Oktaven nicht mit Druck in die Tasten wuchtest :) (1-4 auf weißen Tasten führt dazu, dass man zunächst etwas vorsichtiger...) --- später mal kann da problemlos 1-5 genommen werden (ich nehme 1-45 für beide Oktaven (4+5 gleichzeitig))

**) nimm diesen Fingersatz - er ist bewährt

 

[LMG]

Moin all,

( Kurzbemerkung @ Taktzahlen, damits nicht Leser verwirrt:

nicht suchen, @ all ;) es fehlt kein Takt - und es ist auch keiner zuviel.

In Micks Notenversion gibt die Zahl im Kreis die Taktnummer des LINKS danebenstehenden Taktes an. Takt "110" ist also eigentlich, wie auch in posting #24 ( Könemann III ) benannt, Takt 111. Tut mir leid, dass ich das gestern nicht gleich gesehen und angemerkt hatte. )

;)

LG, Olli.

 

[pppetc]

Orientierungen sind
der a-moll Quartsextakkord mit 1-3-5,
der H-Dur Sextakkord mit 2-3-5
und die e-Oktave mit 1-4

Die Oktaven 1-4, 1-5 sind ok.
Natürlich kommts auf die jeweilige Hand an - aber ich
würde den a-moll-Akkord 1-3-5 nicht als Orientierung nehmen,
mir gefällt wie gesagt 5-4-2 in dieser Figur besser, weils die
Gesamtbewegung unterstützt (die zwo Ellipsen, die chiarina
beschrieben hatte).

gruß

stephan

 

[pppetc]

Also ich würde die Stelle ziemlich gerade ohne Schnick-schnack machen.

Was genau meinst Du mit "Schnick-schnack"?

 

[mick]

@Stephan:
Dein Fingersatz ist wirklich sehr ungewöhnlich, aber er funktioniert hervorragend! Wenn ich den allerdings meiner Lehrerin vorspiele, wird sie erstmal die Hände über dem Kopf zusammenschlagen. Ich warte damit besser noch, bis das wirklich hundertprozentig sitzt. Dann hat sie kein schlagkräftiges Argument dagegen...

@rolf:
Das mit dem Oktavsprung war wohl ein Missverständnis - die Oktavversetzung ist in der Tat völlig problemlos. Schwierigkeiten hatte ich damit, die erste Oktave nach den Achteln sicher zu erwischen. Ich habe es nun mit 1-4 geübt, was auch ganz gut geht. 1-5 ist aber für mich trotzdem im Ernstfall leichter. Die Akkordübungen und Stationenübung habe ich schon ein wenig trainiert, das geht ja auch mit Stephans Fingersatz (a-Moll = 1-2-5). Heute abend werde ich das noch eine Weile weiterüben und auch non legato-Achtel probieren.

@Troubadix:
4-5-4-3-2-5 geht (bei mir) gar nicht. Ich glaube auch nicht, das Arrau das spielt. Ich vermute eher, er spielt 4-5-3-2-3-5, was ich anfangs auch mal geübt habe. Das ist übrigens ein Fingersatz, den meine Lehrerin mal von Gilels bekommen hat.

@alle:
Besten Dank für Eure Tipps. Ich bin jetzt zuversichtlich, dass diese Stelle in ein paar Tagen für mich kein Problem mehr ist. Es gibt aber noch ein paar andere im dritten Satz, da werde ich nochmal nachfragen!

Gruß, Mick

 

[pppetc]

@Stephan:
Dein Fingersatz ist wirklich sehr ungewöhnlich, aber er funktioniert hervorragend!

Das freut mich.

Wenn ich den allerdings meiner Lehrerin vorspiele, wird sie erstmal die Hände über dem Kopf zusammenschlagen. Ich warte damit besser noch, bis das wirklich hundertprozentig sitzt.

Das machste doch blind - ;)

 

[rolf]

das geht ja auch mit Stephans Fingersatz (a-Moll = 1-2-5).

hat halt den kleinen Unsicherheitsfaktor, dass der 2. erst das a und gleich darauf das dis spielen muss - das schmeckt nicht jedem im Tempo ;) :) aber wenn´s damit gut geht why not :) alternativ geht auch:
3-5-2
1
und dann
4-3-5
2

egal welchen der vorgeschlagenen Fingersätze du letztlich nimmst: probiers mit den Übungsmustern (mit angepasstem Fingersatz dann)

 

[pppetc]

egal welchen der vorgeschlagenen Fingersätze du letztlich nimmst: probiers mit den Übungsmustern (mit angepasstem Fingersatz dann)

Du wirst es mir nachsehn, wenn ich jetzt aweng hartnäckig bin:

Die von Dir angeführten Muster sind gut, um die Tastenlandschaft
wahrzunehmen, soweit, so gut.

Allerdings sind sie im Wesentlichen statisch:

Die Finger befinden sich bereits dort (weil akkordisch), wo sie in der
zu spielenden Figur erst hinkommen sollen.

Der von mir vorgeschlagene "Fingersatz" dagegen hat als
zugrundeliegende eine dynamische Vorstellung:

Der eine Finger leitet den nächsten dorthin, wo er hin möchte.
Der Fingersatz ergibt sich aus der Bewegung (umgekehrt gilt
das natürlich auch ;)).

gruß

stephan

 

[Troubadix]

4-5-4-3-2-5 geht (bei mir) gar nicht. Ich glaube auch nicht, das Arrau das spielt.

Zumindest hat Arrau den Fingersatz genau so notiert und der Nachwelt hinterlassen.

Wie auch immer... Wenn er nicht geht, geht er eben nicht.

Viele Grüße!

 

[mick]

Zumindest hat Arrau den Fingersatz genau so notiert und der Nachwelt hinterlassen.

Wie auch immer... Wenn er nicht geht, geht er eben nicht.

Viele Grüße!

Na, dann wird er es wohl auch selbst so gespielt haben! Aber er war halt Arrau, der konnte vermutlich jeden Fingersatz spielen. Ich bin nur Mick und muss den bequemsten Weg nehmen.

Gute Nacht!

 

[rolf]

Die Finger befinden sich bereits dort (weil akkordisch), wo sie in der
zu spielenden Figur erst hinkommen sollen.

ganz so plump ist die Sache mit den Griffmustern (die durchaus als Orientierung auch akkordisch sein können: bestes Beispiel op.25,12) nun nicht gerade, denn man kann sich von Griff zu Griff bewegen und hat dabei überschaubare Orientierungen - und niemand sagt, dass ein Griff was statisch starres sei (vgl. P.P.Werner, Marek, Feinberg usw.)
(klar kann man das auch falsch anwenden und im Finale der Mondscheinsonate #g-#c-e#g als 1-2-3-5 Griff spielen, obwohl dort Dreiklangbrechungen genügen (dort sind die "Griffe" #g5-#c1-e2-#g3, also der Spitzenton der Dreiklangbrechung hat zwei Finger, 5 und 3 - und dann läuft das problemlos))

und was micks Problemstelle betrifft: da sind, wo sie anfängt, die Finger schon da - also ist die anvisierte Orientierung an harmlos-leichten Akkorden völlig ok, natürlich soll das bewegt und nicht starr gekrampft werden :) -- mit anderen Worten: wenn man einen Griff anvisiert, dann dient er der Orientierung und wird nicht starr vorausgefasst

(((aber das weißte))) ;)

Der von mir vorgeschlagene "Fingersatz" dagegen hat als
zugrundeliegende eine dynamische Vorstellung:
Der eine Finger leitet den nächsten dorthin, wo er hin möchte.

wobei es da ein kleines Problemchen für den Zeigefinger gibt, der nur ein verdammt rasches Prestoachtel Zeit hat, um erst ein a (Achtel) und sofort ein dis (punkt. Viertel) zu spielen und dabei von nichts und niemand von der einen zur anderen Taste geleitet wird... und davon abgesehen, denn das geht (wenn man keine Befürchtungen hat), ist statt 4-5-2 für h-c-a 3-5-2 an dieser Stelle geschickter (((probiers aus, und zwar inklusive den vorangehenden Takt (wregen der Bewegungsdynamik))))

 

[Moderato]

... Ich bin nur [hier Nick einsetzen];) und muss den bequemsten Weg nehmen...

Sorry für die Veränderung des Zitats.;)

 

[pppetc]

wobei es da ein kleines Problemchen für den Zeigefinger gibt, der nur ein verdammt rasches Prestoachtel Zeit hat, um erst ein a (Achtel) und sofort ein dis (punkt. Viertel) zu spielen und dabei von nichts und niemand von der einen zur anderen Taste geleitet wird...

Naja, doch. ;)
Zum einen von sich selbst (das gibts oft genug), und dann
hats da noch den Daumen in der Mittelstimme als Dreh-
und Angelpunkt sozumsaachen.

und davon abgesehen, denn das geht (wenn man keine Befürchtungen hat), ist statt 4-5-2 für h-c-a 3-5-2 an dieser Stelle geschickter (((probiers aus, und zwar inklusive den vorangehenden Takt (wregen der Bewegungsdynamik))))

Klar: 3-5 liegt mir angenehmer in der Hand als 4-5, aber es gibt
bestimmt Leute, bei denen das anders ist.

gruß

stephan

 

[rolf]

und dann
hats da noch den Daumen in der Mittelstimme als Dreh-
und Angelpunkt sozumsaachen.

jepp, der Daumen hilft da als Drehpunkt: ohne den wären weder 2-2 noch 3-2 für a-#d im Tempo angenehm, wobei man bei 2-2 mehr "Drehung" als bei 3-2 braucht; deswegen bin ich mehr für 4-5-3-4-3-5 in den Achteln - allerdings ist 3/4-5-2 usw. genauso praktikabel

ich bin gegen zu viel Drehung(en), vorausgesetzt das Handgelenk ist immer locker (das muss sein!), denn dann lässt sich das meiste ruhiger und fließender bewegen

Klar: 3-5 liegt mir angenehmer in der Hand als 4-5, aber es gibt
bestimmt Leute, bei denen das anders ist.

wer 4-5 mag, wird 4-5 nehmen - dito 3-5, klar

nochmal zu den Griffen als Orientierung: das findet mehr im Denkgehäuse als starr auf den Tasten statt, und sind diese Orientierungen verinnerlicht, kann man freier und schneller spielen - und je einfacher die Orientierung, umse eher lernt sich´s

 

[pppetc]

ich bin gegen zu viel Drehung(en), vorausgesetzt das Handgelenk ist immer locker (das muss sein!), denn dann lässt sich das meiste ruhiger und fließender bewegen

"Drehung" ist vielleicht schon ein viel zu großes Wort -
man könnte sagen: kleine runde Abläufe, die in den
Fingerspitzen ihren "Ausgangspunkt" haben.

nochmal zu den Griffen als Orientierung: das findet mehr im Denkgehäuse als starr auf den Tasten statt,

jetzt komm mir mal nich esoterisch ;)

gruß

stephan

 

[rolf]

jetzt komm mir mal nich esoterisch ;)

ja wem denn sonst, wenn nicht dir? ;) :)

...warten wir mal auf die hyperesoterische Fragestellung, ob man beide Stimmen (womöglich mit unseren Fingersätzen) streng legato ausführen solle und wie das denn gehen könne... :D

 

[pppetc]

...warten wir mal auf die hyperesoterische Fragestellung, ob man beide Stimmen (womöglich mit unseren Fingersätzen) streng legato ausführen solle und wie das denn gehen könne... :D

easy man easy: einfach Gasgeben -

 

[rolf]

einfach Gasgeben -

und bissel kuppeln (steht ja nicht mehr unter Strafe) :D:D